Les philosophes antiques à notre secours - Platon - Commentaires

Flash-back: Platon, son esclave et Elisabeth Anscombe. - philalèthe

philalèthe — Sun, 20 May 2007 11:16:23 +0200

Ce rapprochement est intéressant mais je n’ai pas les moyens de savoir si Anscombe vise le passage que vous citez. Il y a en tout cas une légère différence entre les deux situations : dans celle imaginée par Anscombe, l’homme s’interdit de parler tant est grande la contrainte qu’exercent sur lui ses sentiments. Ce silence est l’indice d’une maîtrise seulement partielle de soi. En revanche le stoïcien, s’il court aussi le risque de parler pour exprimer ses sentiments, pourrait dire, je crois, « cet homme (n’) est (qu’) un stratège » ou s’il se taisait, ce ne serait pas par impossibilité de parler sans du même coup extérioriser ses représentations fausses. Son silence naîtrait seulement de la raison suivante : qu’il n’est pas bon ici et maintenant de rappeler qu’un stratège n’est qu’un stratège. Quant au silence auquel se réfère Anscombe, ce pourrait être celui du disciple débutant.
A tout hasard, voici la traduction que Pierre Hadot donne du passage :
« S’il t’arrive de voir que quelqu’un est plus estimé que toi (Meunier ne rend pas du tout cette idée), ou très puissant, ou, pour d’autres raisons, jouit d’une très bonne réputation, prends garde de ne pas te laisser entraîner par ta représentation, en pensant qu’il est heureux. Car si la réalité du bien se trouve dans ce qui dépend de nous, il n’y a pas de place pour l’envie ou la jalousie. Et, quant à toi, tu ne voudras être ni préteur, ni prytane, ni consul, mais libre. La seule voie pour cela, le mépris des choses qui ne dépendent pas de nous. »
En passant, ce qui est à mes yeux condamné par ce passage, ce n’est pas la participation à la vie publique mais les désirs irrationnels qui lui sont liés de manière contingente. Outre cela, on retrouve ici l’idée d’un choix du rôle (je crois que l’idée est la suivante : quand on ne se convertit pas au stoïcisme en étant déjà aux responsabilités, ce n’est pas raisonnable de chercher d’y accéder. Le maître ne donnera donc pas les mêmes conseils au disciple-consul qu’au disciple-esclave affranchi.)
Par une note, Hadot met sur la voie d’un passage éclairant des Entretiens, le voici :
« Toute représentation nous saisit et nous laisse bouche bée ; parfois seulement, nous nous réveillons un peu à l’école ; mais, une fois dehors, en voyant un homme en deuil, nous disons : « Il en meurt » ; à la vue d’un consul : « L’heureux homme ! » » (III 3 17 trad. de Bréhier revue par Aubenque).
Ce passage aussi est intéressant qui fait nettement la distinction entre détention d’un poste et capacité de juger raisonnablement relativement au poste :
« Lorsque j’entendrai quelqu’un se féliciter d’être estimé par César, je dirai : que lui est-il échu ? Un poste de préfet ? De procurateur ? Lui est-il aussi conféré le jugement que doit avoir un préfet ? Ou la manière d’user de son poste de procurateur ? » (IV , 7, 21)

Flash-back: Platon, son esclave et Elisabeth Anscombe. - herve

herve — Sat, 19 May 2007 12:24:14 +0200

Eisabeth Anscombe :
"(...) ou encore, un homme pourrait avoir comme ligne de conduite de ne jamais faire de remarques sur une personne, parce qu’il ne pourrait pas en parler sans envie ni sans admiration."

Puisque je suis, grâce à vous, dans la re-lecture d'Epictète, Anscombe ne se réfère-t-elle pas ici au XIX, 2 du Manuel ?

"- Veille à ce que jamais, voyant un homme entre tous honoré, investi d'un insigne pouvoir ou considéré pour toute autre raison, tu ne le proclames heureux en te laissant emporter par ton idée. Si, en effet, la substance du bien est dans les choses qui dépendent de nous, il n'y a plus de place pour l'envie, ni pour la jalousie. Et toi-même, tu ne voudras pas être stratège, prytane ou bien consul, mais libre. Or, il n'y a qu'un chemin pour y atteindre, le mépris des choses qui ne dépendent pas de nous."

Flash back: ce qu'il faut voir dans un simple fil de laine. - sathon

sathon — Wed, 17 Jan 2007 21:07:08 +0000

Au contraire, le commentaire de Luc Brisson me semble très éclairant. Il rappelle le contexte érotique du Banquet souvent ignoré lorsque l'on souhaite comme Marcile Ficin faire croire aux amours platoniques. Le passage sur la coupe pleine et la coupe vide doit ainsi être mis en relation avec celui sur le refus de Socrate de céder aux avances d'Alcibiade, le tout s'inscrivant dans la critique que Platon opère de la pédérastie.

Flash back: ce qu'il faut voir dans un simple fil de laine. - Edi

Edi — Wed, 25 Oct 2006 21:30:21 +0000

Je suis d'accord avec vous, et j'ai nettement mieux compris ce billet que le deriner.

Les épigrammes amoureuses de Platon (1) - Lena

Lena — Wed, 24 May 2006 17:36:25 +0000

Je cherchais longtemps des poèmes de Platon et je suis très heureuse que j'ai trouvé ici ces deux.
Merci beaucoup!

Les morts plates de Platon. - philalethe

philalethe — Wed, 15 Mar 2006 23:28:59 +0000

Merci beaucoup pour tous ces compléments.

Les morts plates de Platon. - Nicotinamide

Nicotinamide — Wed, 15 Mar 2006 22:39:36 +0000

Foucault proclama une série de conférence dans une université américaine (Discourse and truth, voir site Foucault info). Je me suis appuyé sur ce passage : « Someone is said to use parrhesia and merits consideration as a parrhesiastes only if there is a risk or danger for him or her in telling the truth. (…) However, when a philosopher addresses himself to a sovereign, to a tyrant, and tells him that his tyranny is disturbing and unpleasant because tyranny is incompatible with justice, then the philosopher speaks the truth, believes he is speaking the truth, and, more than that, also takes a risk (since the tyrant may become angry, may punish him, may exile him, may kill him). And that was exactly Plato's situation with Dionysius in Syracuse -concerning which there are very interesting references in Plato's Seventh Letter, and also in The Life of Dion by Plutarch.
So you see, the parrhesiastes is someone who takes a risk. Of course, this risk is not always a risk of life. When, for example, you see a friend doing something wrong and you risk incurring his anger by telling him he is wrong, you are acting as a parrhesiastes. In such a case, you do not risk your life, but you may hurt him by your remarks, and your friendship may consequently suffer for it. If, in a political debate, an orator risks losing his popularity because his opinions are contrary to the majority's opinion, or his opinions may usher in a political scandal, he uses parrhesia. Parrhesia, then, is linked to courage in the face of danger: it demands the courage to speak the truth in spite of some danger. And in its extreme form, telling the truth takes place in the "game" of life or death.

Même si la mise en esclavage de Platon est une fiction, on ne peut pas nier que les rapports entre un philosophe et un tyran sont toujours en équilibre sur la soumission ou l’indignation.
Dans l’un de ses cours au collège de France, il traite aussi des lettres II et VII pour montrer que Platon conçoit la philosophie comme une cohabitation, un vivre avec. Par exemple, il ne saurait y avoir de manuel : « Il n'y a pas d'ouvrage de Platon, et il n'y aura pas d'ouvrage de Platon. » (Lettre II). Plus loin, (série de conférence aux USA), Foucault analyse des dialogues, l’apologie, l’alcibiade mais surtout le lachès. Du lachès, il dégage un Platon qui à travers ses personnages défend une pratique de la vérité qui soit en même temps une pratique de soi.
L’attitude est socratique, voilà peut-être pourquoi j’y ai vu un moment cynique de Platon.

En ce qui concerne Diogène le sophiste, je tire l’anecdote de l’histoire romaine de Dion Cassius. Il existe des traductions françaises mais je n’ai pu accéder qu’à une traduction anglaise. Je recopie le paragraphe :
« Berenice was at the very height of her power and consequently came to Rome with her broter Agrippa. The latter was given the rank of praetor, while she dwelt in the palace, cohabiting with Titus. She expected to marry him and was already behaving in every respect as if she were his wife ; but when he perceived that the romains were displeased with the situation, he sent her away. For, in addition to all the other talk that there was, certain sophists of the Cynic school managed somehow to slip into the city at this time, too ; and first Diogenes, entering the teatre when i twas full, denounced the pair in a long, abusvie speech, for which he was flogged ; and after him Heras, expecting no harsher punischement, gave vent to many senseless yelpings in true Cynic fashion, and for this was beheaded. » Epitome of book LXV, 15, 4-5, Dio’s roman history

(Je n’ai pas traduit l’anglais car je suppose que votre lecture sera toujours meilleure que ma traduction)

Les morts plates de Platon. - philalethe

philalethe — Wed, 15 Mar 2006 07:48:59 +0000

Je ne sais pas sur quoi Foucault se fondait pour justifier les propos que vous lui attribuez concernant Platon et Denys le Jeune. D'après la lettre VII, la démarche platonicienne n'a rien de cynique, elle est bien plutôt extrêmement diplomatique. Quant à son prétendu esclavage, c'est une légende, d'après Luc Brisson
Sinon, pouvez-vous me donner votre source à propos de celui que vous appelez Diogène le sophiste ?

Les morts plates de Platon. - Nicotinamide

Nicotinamide — Tue, 14 Mar 2006 21:33:18 +0000

Foucault dans l’un de ses cours sur la parrhêsia commente des lettres de Platon : « Platon n'a jamais accepté d'écrire aucun cours sur la philosophie. » Il explique que Platon voyait la philosophie comme une pratique de soi sur soi. D'après ces lettres, continue-t-il, Platon privilégie la construction d'un rapport continu à la philosophie sous la forme non d'un apprentissage ou d'une transmission, mais d'un « vivre avec ».
Ailleurs, Foucault évoque le moment où Platon exprime son mépris de la tyrannie à la gueule de Denys de Syracuse. Par ce geste, Platon déplie ce qui compose la franche chiennerie : rapport à soi organisé par l'amour de la liberté, obligation de dire-vrai, interrogation de toute forme de pouvoir ou d'assujettissement. Par cette parole, Platon se risque, il sait que le tyran sicilien peut sanctionner, mais il se met en danger pour manifester une vérité et une relation à soi tissée par la liberté. Ce franc-parler agace Denys qui le condamne à l'esclavage. A-t-il aussi reçu le fouet sur les fesses ? Je crois volontiers Montaigne quand il écrit que « Pythagore a suivi une philosophie toute en contemplation, Socrate toute en mœurs et en action ; le vrai tempérament se trouve en Socrate, et Platon est bien plus Socratique que Pythagorique, et lui sied mieux. »

Est-ce que Platon viendrait à déranger ? L’attitude sicilienne de Platon se compare à l’arrogance de Diogène. Je ne vais pas venir avec le soleil. Je veux parler de Diogène, non pas celui de Sinope, mais l’autre. Diogène le sophiste débarqua dans un théâtre rempli de tête dont celles de Titus et de Bérénice. Il l'insulta de toute sa gorge. Il lui cria sans doute de se foutre au cul les lois (interdiction d'épouser une étrangère) pour vivre Bérénice. Une critique cynique ne jaillit que dans l'affront envers une forme de pouvoir ou de supériorité. Comme Platon en Sicile, Diogène le sophiste se risque, il se mit en « danger de mort ». Titus rétorqua :
« - Diogène, me foutre au cul les lois, dis-tu... le public retint son souffle car il se souvenait que 6 mois plus tard, le philosophe cynique Héras perdit sa tête pour un comportement identique... Bourreau ! cria Titus : 50 coups de fouet sur son derrière... »

Ainsi Platon et les cyniques ne se sont pas seulement rejoints dans la mort

Platon et le cheval. - philalethe

philalethe — Sun, 12 Mar 2006 10:24:19 +0000

Si la fonction de petit chef créait l'abus de pouvoir, on ne pourrait pas dire: "Il ne joue pas au petit chef".

Platon et le cheval. - Nicotinamide

Nicotinamide — Sat, 11 Mar 2006 20:16:18 +0000

La force d'une philosophie repose sur sa mise en pratique. Est-il possible de pratiquer une "réduction objective des choses sociales" ?
Si la volonté de Platon ne l'arrache pas d'un sentiment d'orgueil lorsqu'il chevauche, si ce sentiment provoque un malaise, je crois qu'il a raison de descendre...

Cette anecdote me rappelle Alain qui précisait dans l'un de ses propos sur le pouvoir que c'était la fonction de petit chef qui créait le connard et non une personnalité prédisposée. Mieux vaut fuir ce type de fonction plutôt que d'imaginer que j'aurai la volonté de ne pas en abuser. En effet, en convoquant l'exemple de la vie des stoiciens, difficile d'y trouver cette maitrise détachée et cette volonté toute puissante

Platon, le jeu, l’habitude. - philalethe

philalethe — Sat, 11 Mar 2006 15:59:54 +0000

C'était un des problèmes du législateur: engendrer l'excellent usage, ce qui requiert du temps, et l'immuniser ensuite contre le passage de l'autre temps, le destructeur.

Platon, le jeu, l’habitude. - Nicotinamide

Nicotinamide — Wed, 08 Mar 2006 23:09:52 +0000

« L’habitude est ce que l’on fait sans y penser et mieux qu’en y pensant », disait ma prof de philo en classe de terminale.

Pour répondre à la question : Quand Platon dit qu’il ne veut point d’habitudes, il entend coutumes. Je citerai sans le commenter un passage des lois :
« L'ATHÉNIEN : (…) Nous trouverons que le changement en toutes choses, hormis les mauvaises, est de beaucoup le mal le plus dangereux (…) Il faut croire que les choses se passent de même pour l'esprit des hommes et la nature de leurs âmes ; car quelles que soient les lois où ils ont été nourris, quand elles sont, par une chance divine, restées immuables pendant de longues années, en sorte que personne ne se souvient ni n'a entendu dire qu'elles aient jamais été autrement qu'elles ne sont à présent, l'âme se sent pénétrée de respect et craint de changer quoi que ce soit à ces anciennes lois. Il est donc du devoir du législateur de trouver quelque expédient pour procurer cet avantage à l'État. » Les lois Livre VII)

Dispute entre le premier des Socratiques et le premier des Cyniques. - Nicotinamide

Nicotinamide — Wed, 08 Mar 2006 22:18:19 +0000

Antisthène s’est beaucoup préoccupé de la signification des noms car il pensait que : « l’examen des noms est le principe de l’éducation philosophique. » (Epictète). La recherche philosophique consistait donc pour lui à analyser les concepts moraux et le sens des mots (dans un but éthique bien entendu). Le cynique tend à s’arracher du bavardage conventionnel et des discours équivoques pour déterminer un sens univoque aux paroles. Une fois que le sens d’un mot a été fixé, les confusions ne sont plus possibles. L’attitude est socratique. En effet, les dialogues platoniciens évoquent toujours un Socrate qui s’interroge sur le sens d’un mot : qu’est-ce que le pieux ? Qu’est-ce que le courage, qu’est-ce que le beau, l’amitié, la vertu… Antisthène exclut dans cette approche les notions de vrai et faux (influence des éléates et des sophistes) car dire quelque chose correspond à dire ce qui est (ou du moins dire quelque chose qui a une signification même si celle-ci est inadéquate). Antisthène cherche juste à ce que ses définitions face corps avec les choses, que ses définitions soient les choses s’exprimant… C’est pourquoi, je ne crois pas qu’Antisthène s’enferme dans la tautologie comme le mégarique. D’un autre côté, lorsque Plutarque rapporte :
« Qu'y a il laid sinon ce qui le semble?
Antisthène les apaisa sur le champ en leur jetant à l'encontre cet autre vers :
Le laid est laid, quoi qu'il le semble ou non. » (Œuvres morales, traduction Amyot)
il semble difficile de nier qu'Antisthène donne au philosophe un accès à la vérité alors que le vulgaire nage dans l’opinion vague. (cf Dion Chrysostome, LIII (36) 4-5

Mon résumé de la théorie platonicienne était floue. Je voulais simplement dire que le sathon devait s’inscrire dans une lutte contre les théories de Platon en mettant en doute l’existence de l’universel.

Dispute entre le premier des Socratiques et le premier des Cyniques. - philalethe

philalethe — Wed, 08 Mar 2006 17:52:19 +0000

Oui, vous avez raison de rattacher Antisthène à la sophistique; il a été lui-même l'élève de Gorgias.
Pouvez-vous, sinon, clarifier la distinction discours adéquat/discours vrai ?
En revanche je ne comprends pas ce que vous voulez dire quand vous écrivez que pour Platon le réel ce sont les ombres de la Caverne. Non, ces ombres sont des images d' images des Formes (qui sont le Réel), j'ai bien écrit images d'images.

Dispute entre le premier des Socratiques et le premier des Cyniques. - Nicotinamide

Nicotinamide — Tue, 07 Mar 2006 23:05:03 +0000

Les voix qui traversent cette dispute me semblent multiples et contradictoires. En effet, la contradiction impossible et les essences introuvables ne relèvent pas seulement d’Antisthène. « Protagoras fut le premier à proposer l’argument d’Antisthène, qui essaye de démontrer qu’il n’est pas possible de contredire », puis Diogène Laërce ajoute, comme le dit Platon dans l’Euthydème » (DL IX 53) Parménide soutenait aussi que le faux n’existe pas… Par contre, en ce qui concerne Antisthène, je crois qu’il ne faudrait pas interprété ce qui nous reste en terme de discours vrai opposé à un discours faux impossible. Pourquoi ne pas envisagé un discours adéquat, où les interlocuteurs se sont mis d’accord sur une définition (aucune contradiction possible) face à un discours inadéquat où les deux interlocuteurs ne parlent pas de la même chose (contradiction apparente) ?

Le sathon vise à réduire à néant la théorie platonicienne de l’Idée. Mais Antisthène n’est pas le seul. « Comme Stilpon était très habile en éristique, il rejetait même les idées. Il allait jusqu’à dire que quand on dit homme, on ne dit personne car on ne dit ni cet homme-ci ni cet homme là. » DL II 119. Pour Platon les mots montrent l’essence (Cratyle), le réel c’est les ombres caverneuses, l’Idée possède une force ontologique. Antisthène s’inspire de Gorgias, pour dire au contraire qu’une Idée n’est qu’une représentation mentale qu’elle n’a aucune réalité, que rien ne leur correspond dans le monde. La démarche cynique correspond à établir un lien étroit entre le mot et la chose (la parole et l’acte).

Les épigrammes amoureuses de Platon (1) - ad

ad — Wed, 22 Feb 2006 19:50:00 +0000

Superbe site, je me régale !

Platon, rien de plus qu’une cigale ? - philalethe

philalethe — Sun, 19 Feb 2006 08:29:10 +0000

Merci de rappeler ce mythe que je regrette ne pas avoir intégré à mon billet mais grâce à vous le mal est réparé.

Platon, rien de plus qu’une cigale ? - jean centini

jean centini — Sat, 18 Feb 2006 22:26:48 +0000

À propos des cigales et de Platon, que pensez-vous de cette belle histoire - de ce mythe - que Platon met dans la bouche de Socrate (Phèdre, 258e-259d) ?
Les ancêtres des cigales sont des humains qui ont voué entièrement leur vie au chant et aux vocalises, au point d'en oublier le boire et le manger. Ils sont ainsi morts en chantant, sans s'en rendre compte. Les cigales sont leur descendance. C'est pour cela qu'elles se consacrent jusqu'au trépas au seul bonheur de chanter. Puis elles vont trouver les Muses et leur rapportent qui, parmi les humains, les honore ici bas.

Platon, frère d'Asclépios ? - AB

AB — Mon, 06 Feb 2006 04:58:51 +0000

Je trouve vos chroniques extrêmement intéressantes. Merci.

AB