Les philosophes antiques à notre secours - Stoïcisme - Commentaires

Jankélévitch, Gracián et Epictète. - Nicotinamide

Nicotinamide — Fri, 11 Apr 2008 21:37:31 +0200

Il est tentant de commenter cette lettre. Je patienterai.

Pénétrant impénétrable, je dirai le moraliste, celui qui lit dans le jeu des autres sans laisser lire dans le sien. Par extension le stoicien (selon JW), le directeur de conscience n'est pas si loin d'être un moraliste

Jankélévitch, Gracián et Epictète. - philalethe

philalethe — Mon, 10 Mar 2008 17:33:44 +0100

Merci beaucoup pour vos éclaircissements patients et intéressants.
Je suis d'accord avec l'idée que le stoïcien prend au sérieux les manières d'être. Vous ajoutez en plus que toutes les conduites lui sont permises. Ainsi peut-on mendier et être stoïcien, se pendre et être stoïcien; je suis d'accord mais feront la différence les raisons qui justifient la conduite. Certaines mauvaises raisons se manifesteraient par des manières de mendier indignes du stoïcien.
Cependant certains actes ne peuvent pas être réalisés quelle que soit la manière (torturer, violer, voler). Même si ces actions dérivaient d'une fonction sociale (les officia du bourreau par exemple), elles seraient en conflit essentiel avec l'identification d'autrui à un être doté de raison (cf le cosmopolitisme).

Je retiens de Cicéron la règle: il faut paraître ce que nous sommes, ce qui exclut le masque mais implique la composition. Quant à la frontière entre masque et figure (faire bonne figure ?), elle ne me paraît pas accessible de l'extérieur, c'est le stoïcien qui sait qu'il ne fait pas le philosophe (à ce niveau, on peut lui poser l'objection wittgensteinienne: s'il est le seul à savoir quand il applique la règle, il ne peut pas faire la différence entre l'appliquer et croire l'appliquer).

Quant au passage de Sénèque, j'y reviendrai mais je dirai pour l'instant qu'il est clairement anti-cynique (en tant que le cynisme développe ce que le Phédon par exemple contient de mépris du corps).

"Pénétrant impénétrable". C'est le chrétien qui est pénétrant, non ? Il va chercher dans les replis les fautes inaperçues (le psychanalyste a pris en un sens la succession avec quelques réformes). Certes le stoïcien identifie qui il a en face de lui, mais il ne cherche qu'à faire entrer l'individu dans une typologie (attention ! voilà un ambitieux, un voleur etc!) à des fins non d'expertise psy mais prophylactiques (surtout ne pas entrer dans la logique pathologique de cet homme-là).

Jankélévitch, Gracián et Epictète. - Nicotinamide

Nicotinamide — Sat, 08 Mar 2008 23:31:47 +0100

Les maladresses de mon commentaire témoignent d’un empressement déséquilibré qui a servi l’ellipse et l’inachevé au lieu d’offrir la clarté et la précision. Je reprends donc, je reprends de la lenteur pour éviter ces désagréments. Je ne veux pas remettre en question votre interprétation, je vous en propose une autre. En effet, je pars de l’usage de Gracian établi par Jankélévitch pour tenter de comprendre pourquoi il le rattache (dans votre citation) au stoïcien. Gracian travaille l’apparence car elle vaut par elle-même. Il réhabilite le sucre, la complaisance, les fleurs, le cliquant, les applaudissements, les flatteries et l’art de la prudence… Jankélévitch problématise à travers le jésuite espagnol l’impossible coïncidence entre l’intériorité et l’extériorité, le « je ne sais quoi » qui permet de penser une dualité floue entre le paraître superficiel et l’être (comme apparition). Platon, au contraire vire les poètes, il casse le lustre, il renie la parlotte sophistiquée, il rejette les irisations, les apparences et les manières d’être. La lumière platonicienne dissipe les ombres, la lumière du moraliste aveugle. L’homme de cour se montre autre chose que ce qu’il est. En parcourant les entretiens et le manuel d’Epictète, je rencontre non pas des conseils pour devenir mondain mais des réflexions sur l’être et ses manières. Je crois que Jankélévitch rassemble les stoiciens et les moralistes sur ce point. Par exemple, le XL du Manuel explique aux dames que pour être appréciées elles doivent plutôt être réservées et décentes que parées et parfumées. Dans les entretiens : « Le philosophe ne s’annonce pas comme tel. » Gracian aurait pu écrire « le courtisan ne s’annonce pas comme tel. » Est-ce que la barbe et le froc font le philosophe ? Le philosophe se reconnaît dans les actes nous apprend Epictète. Mais quels actes ? Faire la manche ? Se pendre ? Tout est permis chez le stoicien… Peut-on supposer que les stoiciens se sont posés la question : quel est ce « je ne sais quoi » qui va différencier le comédien du philosophe ?

L’autre exemple tiré du manuel que je citai était une référence cherchant à montrer la répétition du chant lexical de la lutte. La citadelle intérieure se protège par le mépris des opinions et des jugements.

Cicéron développe aussi des manières d’êtres. Traité des devoirs, un paragraphe : règles concernant l’habit, le geste la démarche. Il participe à l’éloge de la couleur, des aspects, « se tenir propre pour éviter de paraître grossier »… Je feuillette le traité des devoirs, Cicéron qui souhaitait écrire une morale appliquée du stoicien Panétius nous révèle que rien n’est simple… Je lis ailleurs : « Pour paraître très facilement être ce que nous sommes, le meilleur moyen est assurément d’être effectivement celui que nous voulons être dans l’opinion d’autrui. »

En ce qui concerne Sénèque, je me suis trompé, je voulais dire la 5
Copié-collé des trois quart de la lettre V
« que rien dans ton extérieur ou ton genre de vie n’appelle sur toi les yeux. Étaler une mise repoussante, une chevelure en désordre, une barbe négligée, déclarer la guerre à l’argenterie, établir son lit sur la dure, courir enfin après un nom par les voies les moins naturelles, fuis tout cela. Ce titre de philosophe, si modestement qu’on le porte, est bien assez impopulaire ; que sera-ce si nos habitudes nous retranchent tout d’abord du reste des hommes ? Je veux au dedans dissemblance complète : au dehors soyons comme tout le monde. Point de toge brillante, ni sordide non plus. Sans posséder d’argenterie où l’or massif serpente en ciselure, ne croyons pas que ce soit preuve de frugalité que de n’avoir ni or ni argent chez soi. Ayons des façons d’être meilleures que celles de la foule, mais non pas tout autres ; sinon, nous allons faire fuir et nous aliéner ceux que nous prétendons réformer. Nous serons cause en outre que nos partisans ne voudront nous imiter en rien, de peur d’avoir à nous imiter en tout. La philosophie a pour principe et pour drapeau le sens commun, l’amour de nos semblables ; nous démentirons cette devise si nous faisons divorce avec les humains. Prenons garde, en cherchant l’admiration, de tomber dans le ridicule et l’odieux. N’est-il pas vrai que notre but est de vivre selon la nature ? Or il est contre la nature de s’imposer des tortures physiques, d’avoir horreur de la plus simple toilette, d’affectionner la malpropreté et des mets, non-seulement grossiers, mais qui répugnent au goût et à la vue. De même que rechercher les délicatesses de la table s’appelle sensualité, fuir des jouissances tout ordinaires et peu coûteuses est de la folie. La philosophie veut qu’on soit tempérant, non bourreau de soi-même ; et la tempérance n’exclut pas un certain apprêt. Voici où j’aime que l’on s’arrête : je voudrais un milieu entre la vertu parfaite et les murs du siècle, et que chacun, tout en nous voyant plus haut que soi, se reconnût en nous. « Qu’est-ce à dire ? Ferons-nous donc comme tous les autres ? Point de différence de nous au vulgaire ? » Il y en aura certes une grande ; et qui nous examinera de près la sentira bien. Si l’on entre chez nous, que l’admiration soit plutôt pour le maître que pour les meubles. Il y a de la grandeur à se servir d’argile comme on se servirait d’argenterie ; il n’y en a pas moins à se servir d’argenterie comme si c’était de l’argile. C’est faiblesse d’âme de ne pouvoir supporter les richesses. »

Tiré du je ne sais quoi et presque rien, tome I :
« Appelons masque cette pellicule superficielle, ce visage second qui ne laisse passer le courant d’expression que dans le sens efférent : qu’il serve à intimider par la grimace ou, en général, à avoir l’air c’est-à-dire à paraître un autre qu’on est, le masque oppose toujours un écran ou un obstacle au courant induit de compréhension ; mieux, il dévie ce courant. Le masque est le visage artificiel du pénétrant impénétrable et il est donc à la lettre, l’hypocrisie. » p. 21-22

« Pénétrant et impénétrable* : ces mots résument une relation unilatérale et injuste qui évite avec soin de devenir corrélation et de s’ouvrir à l’échange. » p.20
* En note, Jankélévitch renvoie pour cette expression aux caractères de La Bruyère VIII.

Jankélévitch, Gracián et Epictète. - philalèthe

philalèthe — Sat, 08 Mar 2008 11:04:19 +0100

Le passage de Jankélévitch que vous citez est intéressant mais je ne pense pas qu'on puisse identifier le stoïcien au philosophe qui rentrerait dans la caverne; en fait c'est le platonicien qui rentre dans la caverne mais pas pour y prendre au sérieux les ombres, plutôt pour y importer la lumière.
Concernant Cicéron, je ne pense pas que le respect des devoirs implique de porter un masque à cause précisément de la valeur (certes relative) des devoirs en question.
Quant à Epictète, je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.
Dans la lettre 6, je ne trouve pas le passage que vous relevez, mais celui-ci qui va dans le sens d'une conformité de la conduite avec la pensée: "Cléanthe n'aurait pas fait revivre Zénon en sa personne, s'il n'eût été que l'auditeur du maître: il a été mêlé à sa vie, il en a pénétré les secrets détails, il a voulu contrôler si vraiment chez lui conduite et principe étaient d'accord"
J'imagine que dans le passage de Sénèque que vous citez, ce dernier avertit Lucilius d'un danger: jouer au philosophe.
Il ne faut porter aucun masque, même pas celui du philosophe. Il faudrait distinguer entre se composer un visage, ce que fait le stoïcien et porter un masque. Le masque cache l'intériorité, le visage composé, lui, montre l'intériorité (c'est une intériorité qui donne de la valeur aux manifestations de soi circonstanciées et extérieures).

Jankélévitch, Gracián et Epictète. - Nicotinamide

Nicotinamide — Fri, 07 Mar 2008 23:52:31 +0100

"La réhabilitation de l'accident caractérise une certaine philosophie modale qui se désintéresse de l'être pour considérer les seules manières d'êtres de cet être : le philosophe réintègre la caverne ds ombres et des reflets hors de laquelle il vait fait évadér les captifs. (..)Cette intervention diamétrale du platonisme, sensible déjà dans l'éthique stoicienne du decorum, a pris une forme particulièrement piquante chez Gracian", p. 13le je ne sais quoi et le presque rien tome I, point seuil

Pensez à Cicéron qui commande dans le traités des devoirs : comment s'habiller, le geste, la démarche, les convenances du parlé etc etc...
Pensez à Epictète, le rôle d'Homme dont dépend les valeurs, les invitations à ne pas se soucier dde l'opinion des autres. (Entretiens). Dans le manuel XL et XXXV par exemple.
Et sénèque qui conseille à l'épistolier de ne pas trop se montrer philosophe lettre VI : "Je veux au dedans dissemblance complète : au dehors soyons comme tout le monde"

Pascal / Epictète - philalèthe

philalèthe — Sun, 20 Jan 2008 12:31:56 +0100

Merci d’abord pour ce post.
Votre référence au “divertissement de foi” est originale mais pouvez-vous m’assurer qu’elle est pascalienne ?
Certes le fragment 443 (éd. Le Guern) pourrait venir à l’appui de votre thèse (« Sans examiner toutes les occupations particulières, il suffit de les comprendre sous le divertissement »). On inclurait alors dans toutes les occupations les occupations religieuses.
Cependant d’autres fragments suggèrent une distinction tranchée entre vie chrétienne et et divertissement. Je pense au 393 qui mentionne la possibilité d’une sortie en dehors du divertissement :
« La seule chose qui nous console de nos misères est le divertissement. Et cependant c’est la plus grande de nos misères. Car c’est cela qui nous empêche principalement de songer à nous, et qui nous fait perdre insensiblement. Sans cela nous serions dans l’ennui, et cet ennui nous pousserait à chercher un moyen plus solide d’en sortir, mais le divertissement nous amuse et nous fait arriver insensiblement à la mort. »
Je prends en compte aussi 127 qui souligne que la pensée de la royauté ne suffit pas à sauver le roi de la conscience de sa misère et qu’il lui faut aussi être diverti. Or, les dernières lignes font une distinction qu’il faut peut-être prendre au sérieux :
« Je ne parle point en tout cela des rois chrétiens comme chrétiens, mais seulement comme rois. »

En revanche Pascal dit explicitement que quand la philosophie prend comme objet le divertissement, il peut ne s’agir que d’une forme plus subtile et plus condamnable de divertissement :

« Et enfin les autres se tuent pour remarquer toutes ces choses, non point pour en devenir plus sages, mais seulement pour montrer qu’ils le savent. Et ceux-là sont les plus sots de la bande, puisqu’ils le sont avec connaissance, au lieu qu’on peut penser des autres qu’ils ne le seraient plus s’ils avaient cette connaissance » (126)

J’aimerais donc savoir sur quels autres textes vous vous appuyez pour produire le concept de « divertissement de foi ». Merci d'avance !

Pascal / Epictète - herve

herve — Sun, 20 Jan 2008 11:22:27 +0100

Entièrement d'accord avec vous. Le projet de maîtrise de soi stoïcien n'est pas du tout celui de Pascal qui, dans l' Entretien avec M. de Saci, insiste sur la "présomption" d'Epictète lorsque celui-ci affirme que les deux puissances de l'esprit et de la volonté "sont donc libres, et que c'est par elles que nous pouvons nous rendre parfaits".

Pour Pascal, il n'y a que des divertissements, c'est-à-dire des façons de se détourner de soi : le malade regarde vers la santé en prenant "médecine gaiement", la personne saine admire "comment on pourrait faire si on était malade".

La sortie du divertissement n'est pas possible. La foi chrétienne n'en est elle-même qu'une forme subtile : nous ne pouvons nous contenter de nous-mêmes, mais nous ne pouvons pas plus nous détourner complètement de nous-mêmes, il nous reste à nous tourner vers ce qui en nous est plus que nous : Jésus Christ, comme en atteste le Mystère de l'Eucharistie.

Ce "divertissement de foi" ne porte en lui-même aucune garantie ultime. Pour le justifier, il faut recourir à un raisonnement mathématique _détourné_, c'est-à-dire, comme nous l'avions vu, à un pseudo-raisonnement probabiliste, ou se _détourner vers ses effets_ : la foi en Dieu est peut-être fausse, mais "vous serez fidèle, honnête, humble, reconnaissant, etc."

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - philalèthe

philalèthe — Fri, 28 Dec 2007 19:58:15 +0100

YGG:
Ce que vous dites de l'adoption qualifie moins l'adoption réelle qu'une adoption idéale; cela pourrait aussi caractériser la conception idéale, même si là aussi certains aimeraient bien, pour reprendre vos termes, "décider" du foetus !

Karim Tarzalt:

Où voyez-vous un plaidoyer ? Dans le texte d'Ogien ?

Votre référence à Camus est intéressante mais alors, si "choisir" s'applique dans ce contexte, cela exclut la révolte. "Il faut imaginer Sisyphe heureux", dernière phrase du "Mythe de Sisyphe" me semble aller dans ce sens.

Quant à votre dernier paragraphe, il a un ton sartrien, sauf que ce n'est pas seulement le choix de vivre qui cause ma blessure mais aussi celui de ce parcours particulier etc. Mais si tout ce qui nous arrive est choisi, que veut dire encore "choisir" ? Sartre flatte finalement notre narcissisme (l'homme est, à la différence des autres êtres, un être qui choisit) tout en enlevant à l'action de choisir la relation avec la volonté et la délibération qui en justifiait la valeur et le bénéfice narcissique !. En fait il y a comme deux volontés chez Sartre: l'une, superficielle, fonctionne par moments, l'autre, profonde, fonctionne toujours et commande la première. Dans le premier cas, "je veux et je sais que je veux", dans le deuxième "je veux et je ne sais pas que je veux". Pour éviter que cette volonté n'ait le statut de l'inconscient, il faut à vrai dire écrire une phrase passablement inintelligible: "Je veux et je ne sais pas que je veux tout en sachant que je veux".

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - Karim TARZALT

Karim TARZALT — Thu, 27 Dec 2007 10:11:15 +0100

Pour ma part , ce qui m'est venu à l'esprit en lisant ce plaidoyer , c'est l'absurdité de la vie exposée par Albert Camus. En effet , si pour lui la vie est absurde , l'homme ne doit cependant pas y mettre fin , mais doit plutôt se révolter contre cette absurdité .

C'est ce qui peut paraitre etonnant , de prendre le choix de se révolter contre quelque chose qui est propre à notre nature , et peut-être est-ce aussi le sens de ce texte, se revolter contre une certaine absurdité .

En parlant de choix , et en réutilisant l'exemple de la branche : Je n'ai pas choisi que la branche me blesse , mais en faisant le choix de vivre , je m'expose à être blessé et cela constitue en soi un choix puisque j'aurais très bien pu mettre fin à mes jours et ne pas être blessé par cette satanée branche

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - YGG

YGG — Thu, 13 Dec 2007 22:55:50 +0100

Je vois plutôt la distinction entre "choisir" [quelque chose] et "décider" [entre deux choses].
"Choisir" ici est peut-être plus proche d'adopter --j'ai décidé d'adopter un enfant; on m'en présente un et je le 'choisis'; non pas dans le sens 'celui là ou un autre' mais plutôt "c'est bien lui, c'est bien mon enfant" (alors même que le "choix" serait entre celui-là ou rien).

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - philalethe

philalethe — Tue, 04 Dec 2007 22:08:21 +0100

à Elias: votre référence à Sartre est intéressante. Tout dépend si "accepter d'en prendre la responsabilité" signifie "reconnaître présentement la responsabilité passée" (c'est alors l'attitude de celui qui n'est pas de mauvaise foi: il réalise qu'il est responsable de ce qui lui arrive cf Sartre: "Cette guerre est ma guerre etc") ou "se convertir présentement en agent de ce qu'on a pâti" (c'est cela qui n'est ni sartrien, ni stoïcien d'ailleurs et qui me paraît même inintelligible car je ne parviens pas à sortir de l'opposition responsabilité réelle hier donc réelle aujourd'hui / responsabilité irréelle aujourd'hui donc irréelle hier mais je n'exclus pas que je suis en train de manquer sur ce point d'imagination conceptuelle).

à Nicotinamide: il me semble que vous évoquez la liberté d'indifférence. Si je précise le concept dans sa version cartésienne (4ème Méditation métaphysique), , il n'équivaut pas à "permission" qui implique une relation avec les autres. Or, la liberté d'indifférence est une action de la volonté du sujet qui n'est ni causée ni conditionnée.
Ceci dit, je vois ce que vous voulez mettre à la place: un déterminisme qui fait du choix comme du non-choix une orientation déterminée, la possibilité du choix correspondant plus ou moins à un équilibre des forces.
Or, l'argument d'Ogien semble prendre au sérieux l'opposition liberté / contrainte.

A part cela, j'ai vraiment du mal à identifier tout choix à une rationalisation a posteriori. En tout cas cette manière de voir a un coût: elle ne permet plus de faire la distinction entre vouloir et croire vouloir, choisir et croire choisir. Elle n'est pas non plus conforme à l'expérience phénoménologique de la volonté: ce n'est pas du tout l'expérience d'un élan irrépressible qu'on interpréterait comme volonté parce qu'on serait victime d'une théorie fausse de la volonté; certes on peut faire cette expérience mais si on ne se ment pas à soi-même, on réalise alors qu'on s'est laissé entraîner. Vous me trouverez sans doute naïf de prendre au sérieux une expression comme "faire un effort de volonté". Je suis désolé de ne pas être plus nietzschéen !

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - Nicotinamide

Nicotinamide — Tue, 04 Dec 2007 21:02:26 +0100

Je comprends la première partie :
Le choix n’est qu’une permission. La liberté de choisir s’exerce lorsque les choix sont indifférents ou équivalents. Choisir correspond à ne pencher pour aucune proposition. La volonté commence par conséquent où la liberté s’arrête. Mais la volonté ne consiste qu’à se pencher du côté où l’on tombe, non à choisir...

On choisit a posteriori. Tout comme la conscience est une force d'autosuggestion. L'illusion d'un choix écarte l'idée que nous ne sommes en définitive que des pantins.

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - Elias

Elias — Tue, 04 Dec 2007 19:35:06 +0100

Est-ce qu'Ogien ne projette pas sur les stoïciens une conception extensive de la responsabilité qui serait plutôt celle de Sartre?
Ceci dit je vous rejoins sur le caractère difficilement intelligible de l'idée en question.

Echec de la réduction stoïcienne des choses à ce qu'elles sont ? - philalèthe

philalèthe — Sun, 02 Dec 2007 21:08:10 +0100

La connaissance de l'érotisme de chirurgien, vous la tirez de sources orales ou livresques (lesquelles dans ce cas ?) ?

En somme ces chirurgiens feraient mentir Spinoza qui dit quelque part qu'une main n'est belle qu'à une certaine distance.

Le chirurgien érotisant serait donc quelqu'un qui voit l'intérieur du corps sous l'aspect de l'extérieur ( voir un foie comme une fesse !) C'est au fond exactement l'inverse de l'exercice stoïcien (voir un sein comme une glande mammaire...).

Echec de la réduction stoïcienne des choses à ce qu'elles sont ? - EPI

EPI — Sun, 02 Dec 2007 20:20:23 +0100

Je vous remercie de votre réponse;un petit éclaicissement sur "l'érotisme de chirurgien": bien des chirurgiens avouent trouver un plaisir tactile extrême à toucher, manier les organes du corps humain:la peau en est si fine, le toucher si soyeux que ce contact provoque des sensations d'ordre érotique.

Pour ce qui concerne la sublimation, permettez moi une petite remarque:je distinguerais Solal de Swann: sublimation chez Swann, bien sûr! Mais chez Solal, plutôt "incarnation" (stricto sensu!) de cet amour qui lui donne une dimension divine (mais non idéale),qui le rend invivable!

Echec de la réduction stoïcienne des choses à ce qu'elles sont ? - philalèthe

philalèthe — Thu, 29 Nov 2007 17:59:34 +0100

J'évoquais le stoïcisme en tant qu'il vise à apprendre à remettre les choses à leur place pour se défaire de leur envoûtement. Précisément Ariane vient d'avouer à Solal qu'elle a eu avant de le connaître une affaire avec un chef d'orchestre et la jalousie le torture; pour tenter de s'en défaire, il essaye de se la réprésenter sous un jour horrible mais rien à faire.
C'est vrai qu'il n'y a pas cristallisation (en ce sens Solal partage avec Swann la lucidité relativement à la valeur de l'aimée) mais il y a certainement sublimation ( Solal reconnaît et regrette que l'amour sublime se développe toujours sur fond de "viande" - ce terme revient souvent- désirée). En revanche il n'y a pas d'érotisme de chirurgien (mais qu'est-ce que c'est exactement au fait ?), juste l'idée que voir Ariane comme un chirurgien n'enlève rien à l'amour et donc à la jalousie pour elle.

Echec de la réduction stoïcienne des choses à ce qu'elles sont ? - EPI

EPI — Wed, 28 Nov 2007 22:20:56 +0100

curieux d'évoquer le stoïcisme, même son refus, à ce sujet!C'est l'explosion de toutes les négations! Ici, pas de sublimation, ni de cristallisation à la Stendhal;pas d'érotisme de chirurgien, ni d'érotisme à la Bataille! Un amour blindé, résolument cru...et à la fois digéré et dévorant! Amour fondamentalement total, engendrant l'impossibilité même de l'amour!

A propos de la réduction stoïcienne des choses à ce qu'elles sont vraiment. - philalèthe

philalèthe — Tue, 20 Nov 2007 12:40:41 +0100

Si je vous comprends bien, le réductionnisme auquel vous vous référez ici revient à ne donner une réalité à un vérifacteur que s'il est analysable en termes physico-chimiques. Vous dites: certes il y a mille manières de qualifier Ariane mais elle est toujours 40 kgs d'eau.
Mais pensez-vous que si je dis: "Ariane est protestante" ou "Ariane prend plusieurs bains par jour", ces propositions sont tout aussi vraies que celles qui la qualifient au niveau de ses constituants physico-chimiques ? Je serai moi porté à répondre positivement car dans les deux cas, il y a conformité de la proposition avec la réalité et que je ne réduis pas la réalité à la réalité physique.
Et que pensez-vous des énoncés qui ne sont pas réductibles à des vérifacteurs physiquement identifiables, comme par exemple votre dernière phrase ? Est-ce une condition nécessaire de la vérité que le sujet de la proposition soit réductible à un vérifacteur identifiable physiquement ?
Cela ne revient-il pas à défendre une position physicaliste dure, en courant le risque d'une auto-réfutation dans la mesure où la position n'est pas formulable dans les termes de la théorie ?

A propos de la réduction stoïcienne des choses à ce qu'elles sont vraiment. - François

François — Sat, 17 Nov 2007 08:46:49 +0100

Reconnaître que ce qui rend vrai un énoncé comme "cette table est lisse" est cette table. Cependant, cette table est aussi un amas de particules élémentaires.

Le réductionnisme se propose de réduire certaines entités de niveau supérieur à certaines autres appartenant à une théorie physique. Ce mouvement doit-il avoir un impact pour notre psychologie du sens commun ? Il est en effet absurde de dire que l'on aime 40 kilos d'eau, même si le vérifacteur pour un énoncé au sujet d'Ariane est 40 kgs d'eau plus quelques autres constituants physiques.

Bref, ce qui rend vrai un énoncé est une portion de réalité en vertu de laquelle cet énoncé est vrai. Parler d'Ariane ne peut pas être analysé comme on parle de particules d'eau et de quelques autres constituants physiques. Nous n'avons néanmoins pas besoin de penser que le vérifacteur pour Ariane soit quelque chose de plus que des particules d'eau et ces constituants physiques. Du fait que parler d'Ariane ne peut pas être extrait du langage de la physique ne doit pas donc pas non plus nous engager à penser que ce qui rend vrai les énoncés au sujet d'Ariane seraient autre chose que les particules d'eau et quelques autres constituants.

Les vérifacteurs pour nos énoncés ne nous contraignent pas à l'élimination de nos objets de taille moyenne. Les vérifacteurs sont une chose, la réduction inter-théorique et l'élimination d'entités douteuses en est une autre.

Flash-back: Epictète, al-Kindî et le bateau. - herve

herve — Fri, 18 May 2007 14:19:52 +0200

Merci beaucoup pour votre réponse qui me donne envie de lire les commentaires de Pierre Hadot.
Que du bonheur (raisonnable) en perspective...