Les philosophes antiques à notre secours - Commentaires

Des Sophistes à Sartre en passant par le national-socialisme : l'histoire du vitalisme selon Julien Benda. - Philalethe

Philalethe — Wed, 06 Mar 2013 12:01:39 +0100

Oui, c'est un excellent travail, que certains ont pris à tort pour un pamphlet (il est vrai que son objet, Benda, avait déjà été soumis à une telle réduction). Dans le prochain numéro de Klesis sera publiée une recension très originale de cet ouvrage.

Des Sophistes à Sartre en passant par le national-socialisme : l'histoire du vitalisme selon Julien Benda. - Belacqua

Belacqua — Wed, 06 Mar 2013 10:01:10 +0100

Pascal Engel vient de publier un ouvrage sur Benda, l'avez-vous lu ?

Où une jolie femme en remontre à un grand homme. - Philalèthe

Philalèthe — Thu, 21 Feb 2013 20:12:01 +0100

C'est un tableau de Gérôme (1861)

Où une jolie femme en remontre à un grand homme. - FF

FF — Thu, 21 Feb 2013 19:41:52 +0100

Bonjour. Pourriez-vous indiquer les références de l'illustration, svp?

L'humilité, un effet essentiellement secondaire ? - Philalèthe

Philalèthe — Mon, 18 Feb 2013 18:37:05 +0100

Cher Ruy Blas,

Je pense vous avoir compris du premier coup mais en revanche je ne comprends pas pourquoi vous croyez que je ne vous ai pas compris.
Merci tout de même d'avoir pris la peine de la reformulation !
Bien cordialement.

D.S.

L'humilité, un effet essentiellement secondaire ? - R.B

R.B — Sun, 10 Feb 2013 22:14:57 +0100

Querido Don Salluste

Je ne suis pas sûr de m'être fait comprendre. De même que chercher à
paraître naturel, ou chercher à croire , ne peut pas produire le naturel, ni la
croyance, chercher à avoir du beau style ne peut pas produire le style. C'est
un effet essentiellement secondaire.
A cela j'ajoutais que le style classique est celui qui , par définition,
cherche le moins ces effets, et est le "naturel" ; cela ne veut pas qu'il en
soit totalement dépourvu

Vôtre

R.B.

L'humilité, un effet essentiellement secondaire ? - philalèthe

philalèthe — Sun, 10 Feb 2013 12:26:50 +0100

Merci, intéressant. Je crois que Taine est en effet largement caricaturé et qu'il faudra aussi qu'on lui rende justice.
Ne faut-il pas une éducation longue et approfondie pour que par un tel training le style se manifeste ainsi sans effort de style ?
Vu que notre éducation -au niveau de l'apprentissage de la langue au moins- est le contraire de cela et que plus aucun canon esthétique n' a le monopole en s'imposant comme soit-disant naturel, les classicismes seront condamnés à être des formes aussitôt contestées et hantées par la nostalgie.
Ceci dit, pour avoir un style classique, il fallait l'avoir voulu, c'est juste la naturalité de ce style qui est un effet secondaire.
Quant aux rapports sociaux, on ne va tout de même pas regretter qu'ils aient cessé de passer pour naturels !

L'humilité, un effet essentiellement secondaire ? - Ruy Blas

Ruy Blas — Sat, 09 Feb 2013 11:18:40 +0100

Cher Philathète

Je viens de trouver une équivalent esthétique de la notion d'effet essentiellement secondaire d'Elster , chez l'admirable Taine

“La perfection du style, c’est la disparition du style.”

Vérifiez avec les classiques , d'Homère à Chateaubriand ( je ne justifie pas cette date mais j'ai tendance à penser que le classicisme finit à peu près là) : chez eux le style n'est jamais le résultat d'une recherche, mais vient naturellement sans *effet * de style .
Un classique moderne peut exister. Il faudra que le style ne paraisse pas, s'efface en douce. Quelques uns seulement y parviennent. Chez les autres , tout effet de style tourne au manièrisme. C'est pourquoi les retours au classicisme semblent forcés comme quand on s'efforce d'être naturel , rationnel, moral .
Cela définit aussi l'aristocratie,qui sans effort, quand elle est vraie, est capable de parler au peuple. Le drame du bourgeois,puis du petit bourgeois, puis du mini bourgeois d'aujourd'hui, est qu'il se force.

Barbe Plomberge aussi est d'accord avec Jon Elster ! - Philalèthe

Philalèthe — Sun, 20 Jan 2013 21:34:04 +0100

Très intéressant ! Merci !
Je ne parviens à identifier ni le marquis ni la date de publication de cette biographie de Catherine de Valois (1850 ?)
Ce qui est étrange, c'est que dans le texte que vous avez déniché, BB est la mère de ce don Juan, fils de Charles-Quint ; or, le dialogue de Fontenelle s'ouvre par la réfutation du fait, BB ayant seulement accepté de passer pour la mère de l'enfant. Affaire à suivre !
Concernant votre hypothèse, si on prend la réputation, objet du billet, elle ne marche pas : on peut se défaire volontairement d'une réputation - en faisant par exemple quelque chose de bas. Aussi bien on peut ne pas oublier en voulant ne pas oublier : idem pour penser à une chose, faire attention à une chose, ne pas être spontané etc.
Quant à tomber amoureux, est-ce un état essentiellement secondaire ? Faire tout pour tomber amoureux, est-ce à coup sûr ne pas pouvoir tomber amoureux ? Pas sûr

Barbe Plomberge aussi est d'accord avec Jon Elster ! - unebellepetite

unebellepetite — Sun, 20 Jan 2013 20:32:05 +0100

alors, j'ai trouvé ce texte du Marquis du Prat (?) : http://www.archive.org/stream/histo...
où il est dit que la Barbe de Fontenelle, native de Ratisbonne, était la mère d'un Don Juan (sans qu'on puisse rapprocher ce dernier du Dom Juan de Molière).

Sur les états secondaires, on pourrait en doubler le nombre, en disant que la cessation d'un état secondaire est encore un état secondaire. Par exemple, cesser d'être amoureux est un état aussi secondaire que tomber amoureux.

Socrate mort, plutôt fixiste, Montaigne mort, plutôt évolutionniste ! - Philalèthe

Philalèthe — Sun, 20 Jan 2013 12:46:11 +0100

Cher Chevalier,

Un siècle ne vous a donc pas suffi ? Pensiez-vous vivre ailleurs que dans les esprits des meilleurs ?

Sachez d'ailleurs que, même si vous aviez disparu après avoir écrit vos Nouveaux dialogues des morts, c'est-à-dire à 25 ans, votre courte vie aurait été assez longue, vu que Nietzsche mettait au plus haut cet ouvrage ?

Pluton

Socrate mort, plutôt fixiste, Montaigne mort, plutôt évolutionniste ! - pascal.engel

pascal.engel — Fri, 18 Jan 2013 08:55:19 +0100

Merci de me considérer comme mort !

Chevalier d'E

Contribution à une réflexion sur le bullshit : pourquoi le fatras croît-il donc ? - julius

julius — Wed, 19 Dec 2012 22:01:13 +0100

Il y a deux choses distinctes mais liées dans cette déclaration d'Huxley.

a) L'une est la question du medium de l'information (la reproductibilité technique des oeuvres à l'infini ( ou quasi) avec l'imprimerie, puis d'autres moyens comme la radio, les images, puis les media electroniques

b) l'autre est l'accroissement du nombre des auditeurs, lecteurs, récepteurs, visionneurs, etc.

Est ce que la reproductibilité , les capacités toujours accrues de diffusion rendent les gens plus stupides? Selon certains non, car d'une part le médium ou véhicule n'a pas d'effet sur le message ( il n'y a pas plus à déplorer l'invention de l'imprimerie que celle d'internet) et d'autre part plus on informe plus on sait , plus cela circule plus le savoir entre dans les caboches (thèse de la "petite poucette" de Michel Serres). C'est la vision irénique : l'augmentation de la taille et de la circulation des infos va augmenter le savoir global, et au total, les gens s'instruiront et seront moins cons.

Selon d'autres, il est faux que le médium soit neutre ( le médium est le massage , comme disait Mc Luhan) : le format par lequel l'info passe compte. En ce sens le livre demande un effort de lecture et d'intelligence que l'internet ne demande pas. Et l'internet nous rend idiots, volages papillonnants. Il nous formate dans nos méthodes. Nombre d'adolescents ne peuvent lire plus de 15 lignes, et leur "attention span" ne dépasse pas 20 minutes ( tout enseignant le constante) . De plus l n'y a aucune raison de supposer que plus le savoir se diffuse moins on est con. Comme disait Jaques Lanzmann ( chanté par Dutronc) : "plus on apprend plus on ne sait rien". Donc l'accroissement du nombre, de la foule, augmente la connerie moyenne.

Je vois du vrai dans les deux, mais je tends comme vous à penser que la seconde thèse est plus vraie que la première. donc comme disait Benjamin, je tends à être réac.

Qu'est-ce qu'un bon livre ? Éléments d'esthétique orwellienne. - Jacques Bolo

Jacques Bolo — Wed, 12 Dec 2012 14:45:01 +0100

Justement, je trouve ça un peu formaliste. Mais quant à l'être, si la question est pourquoi on trouve un livre bon, et qu'on ne le trouve pas bon parce qu'on n'y reconnaît aucune vérité, alors la "notion" de qualité littéraire ne peut pas apparaître à celui qui le lit. On ne peut supposer une qualité que d'un point de vue uniquement formaliste, complètement abstrait de toute vérité. Il est alors question de la "notion" de qualité littéraire, pas de la qualité elle-même.

La question essentielle est donc bien celle de la vérité minimale, selon Orwell, mais je suis assez d'accord. Dans une période formaliste, on peut admettre, si on est sensible à cette notion de vérité minimale (et uniquement grâce à cela) que le formalisme est une sorte de "vérité" (de contenu) d'une oeuvre. Mais le contraire ("la vérité est une forme") n'est pas vrai.

Qu'est-ce qu'un bon livre ? Éléments d'esthétique orwellienne. - Philalethe

Philalethe — Sun, 09 Dec 2012 15:17:45 +0100

D'abord je suis content de découvrir quelqu'un partageant (sauf à me tromper) une propriété rare avec Karl Kraus.
Ensuite je suis, si possible, pédagogue (et aussi un pédagogue). Quant aux philosophes antiques, si je les appelle souvent à notre secours (d'ailleurs ils ne peuvent plus grand chose pour nous), ils partagent en effet avec d'autres, non antiques, la tâche de m'éclairer.
Enfin concernant votre remarque je doute de sa vérité car Orwell dans le texte mentionné écrit noir sur blanc :

"Il est exact que la qualité littéraire d'un livre peut, dans une certaine mesure, être distinguée de son thème."(p.268)

Le problème est plutôt qu' à partir de ce que j'ai expliqué, on a deux positions différentes :

a) même les livres indéfendables intellectuellement peuvent avoir une qualité littéraire mais on n'y sera pas sensibles car ils sont par leur manque total de vérité illisibles.

b) si un livre est nul intellectuellement, il l'est littérairement.

Ce qui me fait pencher pour la première position est cette phrase entre autres :

" Pourtant, malgré toute la force et la simplicité de la prose de Swift, et tout cet effort d'imagination qui est parvenu à rendre plus crédibles que la plupart des livres d'histoire non pas un seul, mais toute une série de mondes impossibles, nous ne pourrions prendre plaisir à le lire si sa vision du monde était réellement choquante ou blessante" (p.268)

Cette proposition contrefactuelle laisse penser que le livre de Swift pourrait et être choquant ou blessant et être écrit dans une prose forte et simple.

Qu'est-ce qu'un bon livre ? Éléments d'esthétique orwellienne. - Jacques Bolo

Jacques Bolo — Sun, 09 Dec 2012 14:18:16 +0100

Outre que c'est un peu trop ostensiblement formaliste (sans doute par pédagogie) et qu'Orwell n'est pas un philosophe antique (soyons formaliste), il me semble qu'Orwell dit qu'un bon livre, surtout Swift, est sinon "nécessairement vrai", tout au moins partiellement vrai. Et c'est cette part de vrai qui le rend bon.

La question d'une "valeur formelle, littéraire de l'oeuvre", sans aucune vérité, n'a sans doute pas de sens pour lui, contrairement à nos contemporains, pour lesquels elle semble être devenue une norme (formelle). Sans doute à tort.

L'humilité, un effet essentiellement secondaire ? - Philalethe

Philalethe — Sun, 25 Nov 2012 21:33:05 +0100

D'après Russell, on peut penser le bien (dans la pensée) et le bonheur comme des effets essentiellement secondaires :

" Si la philosophie ne doit pas demeurer un ensemble de rêves agréables, cette croyance [ que le bien peut être voulu et réalisé directement ] doit être évacuée. C'est un lieu commun de dire que le meilleur moyen d'atteindre le bonheur n'est pas celui des gens qui le cherchent directement ; et il semblerait que la même chose soit vraie du bien. Dans la pensée, en tout cas, ceux qui oublient le bien et le mal et cherchent uniquement à connaître les faits ont plus de chances d'atteindre le bien que ceux qui voient le monde à travers le miroir déformant de leurs propres désirs." (La méthode scientifique en philosophie)

Freud, spinoziste. - Philalethe

Philalethe — Sun, 25 Nov 2012 20:23:23 +0100

Pas de problème mais comment avez-vous eu mon accord avant que je ne vous le donne ?!
Cordialement

Althusser, plus bizarre qu ' Héraclite ? - Philalethe

Philalethe — Sun, 25 Nov 2012 19:58:28 +0100

Merci Alastair !
En effet ces morts qui sont ingénieusement inventées à partir des doctrines sont imitées des morts des Anciens qui semblent avoir été produites à des fins pédagogiques, elles, (et non ironiques) par les disciples. Cette transformation des morts des philosophes qui reflètent humour et dérision - et non plus endoctrinement et prosélytisme - peut pourquoi pas ? être vue comme le pendant de la révision à la baisse de la fonction de la philosophie et de sa valeur dans l'ensemble des connaissances.
À petit philosophe, petite mort !

L'humilité, un effet essentiellement secondaire ? - Philalethe

Philalethe — Sun, 25 Nov 2012 19:41:21 +0100

Excusez-moi, Ruy Blas, de vous répondre si tard !
Acceptez que je n'écris pas pour vous instruire (!) mais pour clarifier mes idées.
Il me semble que l'idée est la suivante : si on a par exemple comme but de s'endormir, on n'obtient pas le résultat qu'on vise précisément parce qu'on le vise. L'effet "s'endormir" est secondaire par rapport à un autre but que celui de s'endormir. Par exemple, s'endormir peut être l'effet secondaire obtenu quand on a comme but de ne pas s'endormir. Mais est-ce que ça marche si on a comme but premier de ne pas s'endormir en vue du but de s'endormir ? J'en doute.
Pour "vouloir obtenir la gloire", Elster cite Sénèque : "On est poursuivi par les bienfaits lorsqu'on n'en réclame pas le prix" (Les Bienfaits). Ici l'effet secondaire est en fait l'effet inverse de celui qui est visé. La route causale est simple : c'est en faisant tout ce qu'il faut pour ne pas l'avoir qu'on a l'effet, on l'obtient : "la gloire s'attache de préférence à ceux qui la fuient".
Concernant la croyance, c'est plus compliqué car ce n'est pas en faisant tout ce qu'il faut pour ne pas croire que p qu'on croira que p. En revanche on peut peut-être croire que p en cherchant à croire que p, Pascal dit qu'en cherchant à faire comme si on croyait en Dieu, on finira par croire en Dieu. Autre possibilité : si on cherche de bonnes raisons de croire que p, on arrivera peut-être à croire que p mais alors on peut peut-être dire que la croyance est un effet secondaire de la découverte des bonnes raisons qu'on se fixait comme but de découvrir.
Il semble en tout cas que sous le concept d'effet secondaire se cachent pas mal de mécanismes distincts.