Les philosophes antiques à notre secours - Flash-back: Epictète, al-Kindî et le bateau. - Commentaires

Flash-back: Epictète, al-Kindî et le bateau. - herve

herve — Fri, 18 May 2007 14:19:52 +0200

Merci beaucoup pour votre réponse qui me donne envie de lire les commentaires de Pierre Hadot.
Que du bonheur (raisonnable) en perspective...

Flash-back: Epictète, al-Kindî et le bateau. - philalèthe

philalèthe — Mon, 14 May 2007 13:45:54 +0200

Intéressant. Il y a à première vue contradiction entre 37 et 17.
17 ne donne pas la possibilité de choisir le personnage mais celle d'accomplir bien n'importe quel rôle.
37 retire cette possibilité (il y a des rôles au-dessus de mes forces) et en revanche accorde la possibilité de choisir le rôle.
Suivant Hadot, je crois qu'il s'agit de conseils contradictoires du point de vue de la théorie mais pas du point de vue de la pratique. Dans les deux cas, il s'agit d'engager à une vie raisonnable: dans certaines situations (A), c'est raisonnable de penser que mon rôle est le bon; dans d'autres (B) que je n'ai pas encore trouvé le bon rôle.
Si je vis A en ayant à l'esprit 37, cela débilitera ma volonté; inversement, si je vis B avec 17 en tête, cela diminuera ma maîtrise de moi. Dans cette perspective, les considérations théoriques ne sont que des moyens adaptés à des situations diverses afin d'encourager à vivre raisonnablement.
Quant à la question du rôle de la Nécessité, il faudrait clarifier la relation entre nécessité et volonté. Que le choix soit volontaire ou non (dans ce dernier cas il est pathologique au sens kantien), il est nécessaire. C'est difficile de comprendre comment le choix libre est nécessaire (Chrysippe avec son exemple du cylindre en a donné une formulation imagée) mais c'est impératif, je crois, de n'introduire dans cet univers aucune contingence, sinon du point de vue subjectif (l'avenir m'est sur le plan du gouvernement mental, si je puis dire, ouvert)

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herve — Sun, 13 May 2007 13:04:08 +0200

XXXVII "Si tu prends un rôle au-dessus de tes forces, non seulement tu y fais pauvre figure, mais celui que tu aurais pu remplir, tu le laisses de côté."

Philalèthe :
Je comprends ici le rôle comme social : on peut alors entendre « y faire pauvre figure » de deux manières : 1. ne pas être à la hauteur du rôle social 2. ne pas parvenir à accomplir éthiquement le rôle social.
Je défendrai 2 dans la mesure où le Manuel est un manuel de savoir-vivre éthique et non social.
On pourrait prendre comme exemple de rôle social « assister à une lecture publique » : « aux lectures publiques d’un tel ou tel, n’assiste pas sans raison et sans réflexion. Et si tu y assistes, garde ta gravité et ton calme et en même temps ta bienveillance. » (33)
Interprété ainsi, le passage ne se réfère pas à la nécessité : même si on prend un rôle au-dessus de ses forces, on accomplit le Destin.

Hervé
Je comprends votre interprétation, mais ce qui m'importe surtout dans ce passage c'est "celui que tu aurais pu remplir, tu le laisses de côté".

Cela semble donner un côté uniquement négatif à la Nécessité : je ne peux accomplir tel rôle qui est au-dessus de mes forces donc nécessairement j'échoue. Oui mais, il y en a un autre que j'aurais pu remplir : la Nécessité ne m'a pas appelé vers le lieu où je dois me rendre, elle a simplement dit "non" quand je suis allé vers un lieu qui n'était pas le bon. Ce dernier est "laissé de côté".

A confronter au XVII :
"Souviens-toi que tu es comme un acteur dans le rôle que l'auteur dramatique a voulu te donner : court s'il est court ; long s'il est long. S'il veut que tu joues un rôle de mendiant, joue-le encore convenablement. Fais de même pour un rôle de boîteux, de magistrat, de simple particulier. Il dépend de toi, en effet, de bien jouer le personnage qui t'est donné ; le choisir appartient à un autre."

Là, la Nécessité ne dit pas seulement "non", elle met un texte dans la bouche de l'acteur, il joue bien ou mal son rôle.

Entièrement d'accord avec vous sur la théologie d'Epictète, il vaut mieux en effet laisser la question ouverte.

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philalèthe — Sun, 13 May 2007 10:07:54 +0200

Hervé :
L'accalmie est donc la *possibilité* de vivre une vie "bonne" ou de vivre une vie "mauvaise" que me laissent Dieu et la Nécessité.

Philalèthe:
La distinction que vous faites entre une possibilité de vivre ou en accord subjectif/objectif avec le destin ou en accord objectif seulement est tout à fait stoïcienne. Elle correspond à la liberté qu’a l’esprit dans ce monde nécessaire de se le représenter comme il est (nécessaire donc) ou non.
Mais il me semble que vous ne pouvez pas identifier cette possibilité à ce que vous appelez l’accalmie dans la mesure où cette dernière est temporaire, accidentelle (selon vous, entre deux appels du pilote) alors qu’une telle possibilité est inhérente à l’esprit humain.

Hervé :
Dans d'autres passages, Epictète semble admettre un plus grand relâchement de la Nécessité :
XXXVII "Si tu prends un rôle au-dessus de tes forces, non seulement tu y fais pauvre figure, mais celui que tu aurais pu remplir, tu le laisses de côté."

Hervé
Sur la "théologie" d'Epictète, s'il en a une, n'étant pas très compétent en la matière, je cours le risque de dire de grosses bêtises :
Soit Dieu et la Nécessité sont la même chose,
Soit la Nécessité *procède* de Dieu, comme la direction prise par le navire procède du principe directeur i.e. le pilote.

Philalèthe :
La parabole du bateau et du pilote par l'extériorité physique du pilote par rapport au bateau ouvre en effet la voie à la distinction que vous faites mais je n’ai pas en tête de texte confirmant cette procession dont vous parlez (ne faites-vous pas comme une lecture néoplatonicienne de cette distinction ?). Le deuxième passage, tiré d’Euripide, que cite Epictète en 53 laisse en tout cas moins de prise à votre interprétation : « Quiconque a consenti, comme il faut, à la nécessité est à nos yeux un sage et connaît les choses divines ».
Dans ces conditions, la parabole ne serait à mes yeux pas philosophiquement mutilée si le bateau était équipé d’un pilotage automatique avec appel programmé par haut-parleur !
Il me paraît prudent cependant de laisser ce point ouvert (il faudrait pour le régler étudier à la loupe la manière dont Epictète-Arrien articule les concepts de Dieu et de nécessité dans les Entretiens)

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herve — Sat, 12 May 2007 17:05:53 +0200

Philalethe
"votre idée d’une nécessité qui laisse des moments d’accalmie correspond-elle pour vous à 1) une diminution réelle (ontologiquement) de la nécessité ou 2) au point de vue de chacun sur la nécessité, point de vue fluctuant en fonction des événements qui le touchent ? Je défendrais 2 car la nécessité est la cause de tous les événements qui me touchent, qu’ils soient pressants ou non.

herve
L'accalmie dont je parle correspond à la possibilité de juger qui m'est laissée et donc à la possibilité de deux niveaux de vie puisque
XLIII "Toute chose a deux anses : l'une par où on peut la porter, l'autre par où on ne le peut pas".

Soit je vis en gardant en vue la nécessité, en ne m'attachant pas aux choses et aux êtres que je rencontre (i.e avoir l'esprit tendu vers le bateau)
Soit je vis en m'attachant indûment (i.e. en perdant le bateau de vue, en me détachant illusoirement de lui)

Dans les deux cas, je suivrai la nécessité : dans l'un de bon coeur, dans l'autre malgré moi.
LIII "Conduis-moi, ô Zeus, et toi, Destinée,
où vous avez fixé que je dois me rendre.
Je vous suivrai sans hésiter ; car si je résistais,
en devenant méchant, je ne vous suivrais pas moins."

L'accalmie est donc la *possibilité* de vivre une vie "bonne" ou de vivre une vie "mauvaise" que me laissent Dieu et la Nécessité.

Dans d'autres passages, Epictète semble admettre un plus grand relâchement de la Nécessité :
XXXVII "Si tu prends un rôle au-dessus de tes forces, non seulement tu y fais pauvre figure, mais celui que tu aurais pu remplir, tu le laisses de côté."

Sur la "théologie" d'Epictète, s'il en a une, n'étant pas très compétent en la matière, je cours le risque de dire de grosses bêtises :
Soit Dieu et la Nécessité sont la même chose,
Soit la Nécessité *procède* de Dieu, comme la direction prise par le navire procède du principe directeur i.e. le pilote.

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philalèthe — Sat, 12 May 2007 15:59:29 +0200

J’ai bien conscience que l’interprétation que j’ai donnée du sens de la parabole d’Epictète est discutable, mais, ayant eu seulement comme fin dans ce billet de rapprocher le philosophe stoïcien du philosophe musulman, je n’ai pas approfondi cette question.

Aussi ai-je repris à Pierre Hadot l’ interprétation qu’il expose dans son édition du Manuel. Pour plus ample information, la voici donc:

« L’escale à terre, c’est la vie ; le coquillage ou la racine, les objets que l’on peut rencontrer dans la vie et auxquels on peut s’attacher, c’est-à-dire finalement une femme, des enfants ; le pilote, c’est Dieu ou la Nature ou le Destin. L’appel du pilote pour regagner le bateau après l’escale, c’est l’ annonce de la mort. Il faut y répondre de bonne grâce pour éviter d’être traîné dans le bateau comme du bétail ; c’est ce qui arrive à ceux qui refusent d’obéir au Destin (cf chap. 53 les vers de Cléanthe) » (p.71-72)

J’ajoute la note qu’il joint à son analyse :

« Peut-être est ici présente l’image de Charon, le passeur des morts, cf la note de A-J. Festugière, à propos d’un texte de Télès (II, 16) dans Deux prédicateurs de l’Antiquité, Télès et Musonius, p.23, n.20. »

Concernant votre propre interprétation, elle me gêne sur trois points :

a) votre idée d’une nécessité qui laisse des moments d’accalmie correspond-elle pour vous à 1) une diminution réelle (ontologiquement) de la nécessité ou 2) au point de vue de chacun sur la nécessité, point de vue fluctuant en fonction des événements qui le touchent ? Je défendrais 2 car la nécessité est la cause de tous les événements qui me touchent, qu’ils soient pressants ou non.

b) la distinction entre le pilote (= Dieu) et la nécessité (= le navire), même si elle est effectivement justifiable par les vers de Cléanthe que vous et Hadot citez (« Conduis-moi, ô Zeus, et toi, Destinée »), me paraît une distinction verbale correspondant à deux manières de voir la même chose sous deux aspects distincts (Dieu est la Nécessité : ce ne serait pas une tautologie, mais un jugement analytique)

c) si prendre le bateau correspond à un temps de la vie, il me semble que la parabole inviterait à quelque chose comme deux niveaux de vie, ce qui me paraît contraire à l’idée que, quelle que soit l’activité à laquelle je me livre, même la plus contingente (participer à un banquet), c’est en stoïcien que j’y participe (avec la conscience constante de la nécessité constante de tous les événements qui me touchent et dont je dois m’obliger à élaborer une représentation droite)

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Flash-back: Epictète, al-Kindî et le bateau. - herve

herve — Sat, 12 May 2007 13:01:51 +0200

"Certes entre les deux textes, il y a des différences. Entre autres : dans la parabole stoïcienne, descendre du bateau, c’est naître ; y monter, c’est mourir. En revanche, dans celle de al-Kindî, la vie est l’ensemble que constitue la traversée et les haltes. Le point de départ du voyage, c’est la naissance ; son point d’arrivée, c’est la mort."

Excusez-moi, je n'ai pas relu de commentaires sur le passage d'Epictète auquel vous vous référez, mais s'agit-il de la mort ?
Si le pilote est Dieu, le navire n'est-il pas la destinée, la nécessité, invoquée à la fin du Manuel ?

Le navire fait escale, ce qui signifie que la nécessité n'est pas toujours pressante, elle offre des moments d'accalmie ; ne pas trop s'éloigner est cependant requis pour que nous ne soyons pas tirés par une destinée ("afin que tu ne sois pas embarqué dans le navire, ficelé comme un mouton") que nous aurions oubliée, délaissée, en nous laissant absorber par les petits plaisirs de la vie.
La fin du passage plaide également en ce sens : s'il s'agissait de la mort, il ne serait pas requis lorsque "tu es vieux" de rester près du navire. C'est seulement si l'âge affaiblit nos ressources qu'il ne faut pas trop musarder ici et là pour répondre le plus rapidement possible à l'appel de la nécessité.