Les philosophes antiques à notre secours - « Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - Commentaires

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - philalèthe

philalèthe — Fri, 28 Dec 2007 19:58:15 +0100

YGG:
Ce que vous dites de l'adoption qualifie moins l'adoption réelle qu'une adoption idéale; cela pourrait aussi caractériser la conception idéale, même si là aussi certains aimeraient bien, pour reprendre vos termes, "décider" du foetus !

Karim Tarzalt:

Où voyez-vous un plaidoyer ? Dans le texte d'Ogien ?

Votre référence à Camus est intéressante mais alors, si "choisir" s'applique dans ce contexte, cela exclut la révolte. "Il faut imaginer Sisyphe heureux", dernière phrase du "Mythe de Sisyphe" me semble aller dans ce sens.

Quant à votre dernier paragraphe, il a un ton sartrien, sauf que ce n'est pas seulement le choix de vivre qui cause ma blessure mais aussi celui de ce parcours particulier etc. Mais si tout ce qui nous arrive est choisi, que veut dire encore "choisir" ? Sartre flatte finalement notre narcissisme (l'homme est, à la différence des autres êtres, un être qui choisit) tout en enlevant à l'action de choisir la relation avec la volonté et la délibération qui en justifiait la valeur et le bénéfice narcissique !. En fait il y a comme deux volontés chez Sartre: l'une, superficielle, fonctionne par moments, l'autre, profonde, fonctionne toujours et commande la première. Dans le premier cas, "je veux et je sais que je veux", dans le deuxième "je veux et je ne sais pas que je veux". Pour éviter que cette volonté n'ait le statut de l'inconscient, il faut à vrai dire écrire une phrase passablement inintelligible: "Je veux et je ne sais pas que je veux tout en sachant que je veux".

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - Karim TARZALT

Karim TARZALT — Thu, 27 Dec 2007 10:11:15 +0100

Pour ma part , ce qui m'est venu à l'esprit en lisant ce plaidoyer , c'est l'absurdité de la vie exposée par Albert Camus. En effet , si pour lui la vie est absurde , l'homme ne doit cependant pas y mettre fin , mais doit plutôt se révolter contre cette absurdité .

C'est ce qui peut paraitre etonnant , de prendre le choix de se révolter contre quelque chose qui est propre à notre nature , et peut-être est-ce aussi le sens de ce texte, se revolter contre une certaine absurdité .

En parlant de choix , et en réutilisant l'exemple de la branche : Je n'ai pas choisi que la branche me blesse , mais en faisant le choix de vivre , je m'expose à être blessé et cela constitue en soi un choix puisque j'aurais très bien pu mettre fin à mes jours et ne pas être blessé par cette satanée branche

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - YGG

YGG — Thu, 13 Dec 2007 22:55:50 +0100

Je vois plutôt la distinction entre "choisir" [quelque chose] et "décider" [entre deux choses].
"Choisir" ici est peut-être plus proche d'adopter --j'ai décidé d'adopter un enfant; on m'en présente un et je le 'choisis'; non pas dans le sens 'celui là ou un autre' mais plutôt "c'est bien lui, c'est bien mon enfant" (alors même que le "choix" serait entre celui-là ou rien).

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - philalethe

philalethe — Tue, 04 Dec 2007 22:08:21 +0100

à Elias: votre référence à Sartre est intéressante. Tout dépend si "accepter d'en prendre la responsabilité" signifie "reconnaître présentement la responsabilité passée" (c'est alors l'attitude de celui qui n'est pas de mauvaise foi: il réalise qu'il est responsable de ce qui lui arrive cf Sartre: "Cette guerre est ma guerre etc") ou "se convertir présentement en agent de ce qu'on a pâti" (c'est cela qui n'est ni sartrien, ni stoïcien d'ailleurs et qui me paraît même inintelligible car je ne parviens pas à sortir de l'opposition responsabilité réelle hier donc réelle aujourd'hui / responsabilité irréelle aujourd'hui donc irréelle hier mais je n'exclus pas que je suis en train de manquer sur ce point d'imagination conceptuelle).

à Nicotinamide: il me semble que vous évoquez la liberté d'indifférence. Si je précise le concept dans sa version cartésienne (4ème Méditation métaphysique), , il n'équivaut pas à "permission" qui implique une relation avec les autres. Or, la liberté d'indifférence est une action de la volonté du sujet qui n'est ni causée ni conditionnée.
Ceci dit, je vois ce que vous voulez mettre à la place: un déterminisme qui fait du choix comme du non-choix une orientation déterminée, la possibilité du choix correspondant plus ou moins à un équilibre des forces.
Or, l'argument d'Ogien semble prendre au sérieux l'opposition liberté / contrainte.

A part cela, j'ai vraiment du mal à identifier tout choix à une rationalisation a posteriori. En tout cas cette manière de voir a un coût: elle ne permet plus de faire la distinction entre vouloir et croire vouloir, choisir et croire choisir. Elle n'est pas non plus conforme à l'expérience phénoménologique de la volonté: ce n'est pas du tout l'expérience d'un élan irrépressible qu'on interpréterait comme volonté parce qu'on serait victime d'une théorie fausse de la volonté; certes on peut faire cette expérience mais si on ne se ment pas à soi-même, on réalise alors qu'on s'est laissé entraîner. Vous me trouverez sans doute naïf de prendre au sérieux une expression comme "faire un effort de volonté". Je suis désolé de ne pas être plus nietzschéen !

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - Nicotinamide

Nicotinamide — Tue, 04 Dec 2007 21:02:26 +0100

Je comprends la première partie :
Le choix n’est qu’une permission. La liberté de choisir s’exerce lorsque les choix sont indifférents ou équivalents. Choisir correspond à ne pencher pour aucune proposition. La volonté commence par conséquent où la liberté s’arrête. Mais la volonté ne consiste qu’à se pencher du côté où l’on tombe, non à choisir...

On choisit a posteriori. Tout comme la conscience est une force d'autosuggestion. L'illusion d'un choix écarte l'idée que nous ne sommes en définitive que des pantins.

« Une veine stoïcienne » bien peu stoïcienne. - Elias

Elias — Tue, 04 Dec 2007 19:35:06 +0100

Est-ce qu'Ogien ne projette pas sur les stoïciens une conception extensive de la responsabilité qui serait plutôt celle de Sartre?
Ceci dit je vous rejoins sur le caractère difficilement intelligible de l'idée en question.