Les philosophes antiques à notre secours

Commentaires

1. Le vendredi 2 mars 2007, 23:11 par Nicotinamide

Je suppose que l'on ne connait pas le mot "inconvenu" en question ?

Diogène Laërce
VII 118 "Les sages sont francs car ils suppriment la dissimulation dans le langage et l'apparence."
VI 69 "Comme on lui demandait ce qu'il y a de plus beau au monde, Diogène répondit : "le franc parler".
Philodème : "Il plait à ces cyniques d'utiliser les mots dans leur nudité, sans les atténuer, et de les utiliser tous." (issue de la Politique de Diogène dont on avait déjà parlé. Voir sur cette question les kynika du stoicisme de Goulet-Cazé)

Par conséquent, Archytas est un demi moins que rien...

2. Le samedi 3 mars 2007, 06:41 par philalèthe

le premier passage de Laërce que vous citez, tiré de la vie de Zénon de Kition, fondateur du stoïcisme, est précédé immédiatement de la phrase suivante:
"Les sages sont des hommes honnêtes et ils veillent constamment à présenter le meilleur d'eux-mêmes, s'occupant de cacher les choses viles et de manifester les biens véritables."
Quelques lignes plus loin, je lis encore:
" Certes il arrivera parfois que le sage reçoive des représentations anormales, à cause de la mélancolie et du délire, mais cela ne se produira pas à titre de choix rationnel, mais bien contre la nature."
Il me semble donc que juger Archytas à l'aune des normes stoïciennes n'aboutit pas au même jugement que si on le juge selon les principes du cynisme.
Dans le premier cas, un mot inconvenant n'est jamais justifiable, il manifeste une absence d'apathie et de connaissance rationnelle d'autrui.
Dans le second cas, le gros mot est justifiable s'il vise quelqu'un de réellement méprisable. Je crois en effet que les cyniques ont légitimé le mépris, à la différence des stoïciens.
Ainsi, jugé à la lumière du stoïcisme, le pythagoricien Archytas paraît n'être qu'un apprenti, assez
eduqué pour condamner la parole déplacée, trop peu volontaire pour parvenir à ne pas l'exprimer du tout.
En revanche, jugé selon les critères du cynisme, il n'assume pas l'affection justifiée que produit en lui la situation, inconvenante à ses yeux.
Il y a bien sûr d'autres manières d'interpréter cette éviction de la bouche. En plus, connaître le sens du mot en question ouvrirait des horizons.

3. Le dimanche 4 mars 2007, 00:50 par Nicotinamide

Diogène Laërce VII 187 et188 évoque un Chrysippe obscène. Il décrit la danse des cloaques infects. Croûtes lascives et laves ovariennes… La comédie de corps livrés à l’ascension infernale d’un peu de jus… Chrysippe ne rejette pas l’inceste, la nécrophagie et la négation des tabous religieux. Zénon écrivit aussi une république où il vante les anus, les saucisses humaines et les femmes en commun (par ex. VII 131, sextus). Œdipe y caresse Jocaste sans psychose…
Comment expliquer de tels écrits loin de « justifications raisonnables » ou du « convenable » , du « devoir » cher aux stoïciens ?
D’autant plus que nous savons que Zénon n’était pas un téméraire de la provocation. En effet, Cratès secoue Hipparchia par le bassin. Zénon voile les frottements de muqueuses… (Apulée florides 14) Cratès l’invite à transporter un sac de choucroute à travers le Céramique. Zénon le dissimule dans son caleçon. Cratès déchire le sac. Zénon s’échappe, des saucisses de strasbourg dans les chaussettes, du choux collé aux fesses, des morceaux de lard dégoulinant entre ses jambes et la voix de Cratès dans les oreilles : « hé petit ! Pourquoi t’enfuis-tu ? Ce n’est pas si terrible... » (DL VII 3)

Je crois que les saloperies se justifient pour les stoïciens en fonction des opportunités. Selon les circonstances le sage peut être amenés à bouffer son père (après lui avoir enfoncé une tempe à coup de cuillère). Tant que l’intention se justifie rationnellement et trouve un accord avec nos dispositions naturelles. Par conséquent, le geste d’Archytas est englobé.

Pour les cyniques, je cède la parole à Elias :
« Ils reçurent le nom de « cyniques » à cause du caractère indifférent de leur vie, parce qu'eux-mêmes, comme les chiens, s'appliquaient par indifférence à manger et à faire l'amour en public, à se promener pieds-nus, à dormir dans des jarres et aux carrefours. Ils agissaient ainsi parce qu'ils recherchaient le beau par nature. (…) Non, ce n'est pas chez les Cyniques qu'on disait: «D'un côté parler, mais de l'autre tenir le secret» (Odyssée XI 443). Ce qu'on disait chez eux, c'est: «Parle ouvertement, puisque de toute façon je ne crains personne» (lliade VII 196).

Digression :
Ayant lu les appauvrissements d’Ariston de Chios (billets d'Avril 2005), j’associe immédiatement avec VI 105 :
« Ce qui est intermédiaire entre le vice et la vertu, ils le disent indifférent, tout comme Ariston de Chios. » Ici Laërce nourrit sa transition. Le cynisme enfante le stoicisme.

4. Le dimanche 4 mars 2007, 05:37 par OSV

Bien content de vous avoir trouve. Tous les deux.
Votre connaissance de DL, entre la rhapsodie, la joute rhetorique, et le parler vrai, me seduit.
Et s'il n'y a qu'un saut du stoicien au cynique, il n'y a qu'un pas de vous a nous - l'action en moins peut-etre, qui sait?

5. Le dimanche 4 mars 2007, 07:36 par philalèthe

à Nicotinamide: à mes yeux vous donnez une image de Chrysippe qui le fausse un peu.

S'il prescrit en effet l'anthropophagie, l'inceste, la communauté des femmes, c'est parce que comme les cyniques il identifie les règles qui les interdisent à des conventions vaines.

Il ne justifie donc pas des saloperies, pour reprendre votre expression; il dénonce la confusion entre le culturel et l'éthique. N'oublions pas qu' en VIII 131, juste après avoir prescrit la communauté des femmes, il écrit:

"Nous aimerons tous les enfants d'égale façon comme si nous en étions le père et la jalousie qui survient à cause de l'adultère sera supprimée."

Dans ces conditions, l'union sexuelle avec son enfant n'est en rien une exploitation de l'enfant; cette légitimation est difficile à comprendre en dehors du contexte grec qui justifie la relation homme adulte / adolescent comme bonne pour les deux.

Si Chrysippe avait su que cette pratique est destructrice pour le jeune, comme nous le pensons à juste titre, il l'aurait condamnée.

6. Le lundi 5 mars 2007, 11:10 par Nicotinamide

En quelques lignes, difficile de ne pas tracer des impressions, des implicatures... Pour éviter de fausser, je choisis pourtant des verbes neutres : Chrysippe décrit... Chrisippe ne rejette pas... Je ne voulais pas laisser croire qu'il incite à violer sa grand-mère. Je suis d'accord avec vous sur le point que vous mentionnez. Par contre je maintiens qu'ils (Zénon, Chrysippe) jusitfient les chienneries.

"Dans son ouvrage sur le convenable, Chrysippe, à propos de la sépulture des parents, dit : "lorsque nos parents sont décédés, il faut utiliser les sépultures les plus simples, parce que lecorps à l'instar des ongles, des dents et des cheveux n'est rien pour nous et que nous avons nul besoin de lui accorder tant de soin et de considération. C'est pourquoi, si les viandes sont utiles, les hommes s'en serviront pour se nourrir, de même qu'il leur appartient de faire usage des parties de leur propre corps.(cf DL VII 108, s'estropier est un devoir qui dépend des circonstances)"
(Sextus, Hyp pyr)

Manger ses morts peut être utile... ou opportun :
"Le sage mangera aussi des chairs humaines selon les circonstances"
(DL. VII 121)

Je recopie en entier cette fois-ci le passage sur les républiques scandaleuses de nos philosophes...
Philodème de Gardara, De stoicis

"Il plaît à ces saints hommes de revêtir la façon de vivre des chiens, d'utiliser les mots dans leur nudité, sans les atténuer, et de les utiliser tous, de se masturber en public, de revêtir un manteau double, d'abuser des mâles qui sont l'objet de leur amour et, si ceux-ci ne sont pas prêts à céder avec empressement à leurs avances, de les contraindre par la violence (. ..) [II leur plaît que] les enfants soient communs à tous (. ..) [II leur plaît de] s'unir à leurs soeurs, leurs mères, aux gens de leur famille, à leurs frères et à leurs fils, de ne s'abstenir d'aucune partie pour l'accouplement, dût-on user de violence contre quelqu'un. [II leur plaît] que les femmes s'avancent vers les hommes, puis qu'elles les attirent en usant de toute leur habileté afin qu'ils s'unissent à elles et, si elles ne trouvent personne, qu'elles achètent sur la place les hommes prêts à leur rendre ce service; [il leur plaît] de s'unir au hasard des rencontres à tous et à toutes; [il leur plaît] que les hommes mariés aient commerce avec leurs propres servantes, que les femmes mariées partent avec les partenaires de leur choix, après avoir abandonné leurs maris; que les femmes portent le même vêtement que les hommes, qu'elles participent aux mêmes activités qu'eux et qu'il n'y ait point entre eux la moindre différence; la course encore et les exercices physiques (...) qu'elles soient nues, qu'elles se débarrassent de tout au vu de tous et qu'elles s'exercent avec les hommes; qu'aucune partie (de leur corps) ne soit cachée (...) ceux qui meurent, que dans la plupart des cas ils les mangent lors d'un banquet pris en commun et (...) à vrai dire, qu'il n'y ait pas de différence et que ne... pas... sans sépulture (...) Il faut que les hommes tuent leurs pères et il faut estimer que parmi celles que nous connaissons aucune cité n'en est une ni aucune loi; penser que tous les hommes sans exception sont des petits enfants et qu'ils sont frappés de folie, au point même d'en tomber malades (...), estimer que les amis sont hypocrites, traîtres, ennemis des dieux et d'eux-mêmes, si bien qu'aucune confiance (...); en toutes choses ils se trompent si bien que rien de ce qu'ils estiment beau ou juste n'est beau dans la nature; et en tenant ainsi pour juste ce qui relève des choses honteuses et injustes, ils perdent en même temps l'esprit, tels des jeunes gens sans maturité, face aux (. ..)."

7. Le mardi 13 mars 2007, 09:16 par jean centini

Cher Philalèthe, vos “propos” se lisent avec toujours autant de plaisir et d’intérêt. Permettez moi quelques remarques et suggestions en vrac.

1/ Le texte d’Élien ne connaît que trois alternatives :
- se garder prononcer des mots inconvenants
- les prononcer
- un moindre mal : les écrire sans les prononcer
La périphrase, le synonyme, ..., bref le détour linguistique, ne sont-ils donc pas possibles ? Seraient-ils aussi inconvenants que le mot lui-même ?

(À noter que l’édition Diels donne aussi un texte d’Aristote (Métaphysique, H, II, 1043 a 19) où l’on voit Archytas s’occuper de logique et de définition des choses. Si, par un détour linguistique, on est capable de définir l’absence de vent comme “le repos dans une masse d’air”, pourquoi ne peut on pas utiliser un procédé équivalent pour donner, à la place d’une chose inconvenante, sa définition ?)

2/ Élien consacre deux textes à Archytas. Quel rapport donc entre l’anecdote que vous citez et le passage suivant où l’on voit le même Archytas prendre du plaisir à “plaisanter” avec des enfants ?
“Arcytas (...) qui avait de nombreux serviteurs, se plaisait beaucoup à jouer avec leurs enfants et à plaisanter avec les esclaves nés chez lui; mais c’est surtout à l’occasion de festins qu’il aimait à se divertir en leur compagnie.” (Histoires variées, XII, 15)

Tout cela est-il vraiment cohérent ? Sommes nous bien dans la même attitude philosophique face au langage ?

"À l'aide de trois anecdotes on peut faire le portrait d'un homme" prétend le jeune Nietzsche (La naissance de la philosophie à l'époque de la tragédie grecque). Dommage que ça ne marche pas pour l'Archytas d'Élien.

3/ Le geste d’Archytas n’aurait-il pas quelque chose à voir avec les fameux
interdits instaurés par son maître ? En tout cas, Pythagore lui-même s’abstenait de certaines paroles (Diogène Laërce ; VIII, 20) et demandait à ses disciples de ne pas parler dans un état de colère (24).

4/ Je ne peux pas vous suivre dans votre rapprochement avec la psychanalyse. Loin d’éclairer le texte, cette anachronique analogie l’obscurcit.

Les théories grecques sur la nature de l’âme, sur ses parties et autres attelages boiteux platoniciens sont si loin de nous ! Il est déjà difficile de tenter de les saisir par elles-mêmes ! La toile est assez barbouillée comme cela sans la recouvrir encore d’une couche de vernis freudien ! Par exemple, quand je mets bout à bout toutes les affirmations relatives aux “âmes” contenues
dans Diogène Laerce, VIII, 30-32, je vous avoue avoir le plus grand mal à me faire une idée cohérente de la doctrine des pythagoriciens sur ce point.

Mais tentons néanmoins l’expérience. En restant dans un cadre conceptuel
aussi strictement pythagoricien que possible (et donc sans y chercher une préfiguration de quoi que ce soit d’autre), demandons nous quelle(s) partie(s) de l’âme d’Archytas est/sont à l’oeuvre dans son acte. Conscience ? Esprit ?
Principevital ? “Nous” ? “Phrenes” ? “Thumos” ? (Diogène Laerce ; VIII, 30)
Pour moi , une seule certitude : La décision finale a bien été prise au plus
haut niveau, par “le principe de commandement”, qui s’étend entre le cœur et le cerveau.

5/ Enfin je me permets de vous signaler que, sur internet, la Stanford Encyclopedia of Philosophy (une mine !) consacre plusieurs articles de fond aux pythagoriciens. On peut notamment y lire, dans l’article Archytas, - horresco referens ! - : “More pages of text have been preserved in Archytas' name than in the name of any other Pythagorean. Unfortunately the vast majority of this
material is rightly regarded as spurious. The same is true of the Pythagorean tradition in general; the vast majority of texts which purport to be by early Pythagoreans are, in fact, later forgeries.”...

Ne ferions-nous donc que nous entregloser et qui plus est à partir de sources
douteuses ?

Bien à vous.

8. Le mardi 13 mars 2007, 17:24 par philalèthe

A Jean Centini: Merci d’abord pour vos encouragements et votre riche contribution !

Je répondrai en suivant votre ordre.

1) Certes le mot incorrect aurait sans doute pu être remplacé par une définition vraie qui n’aurait alors plus rien eu d’injurieux. Mais précisément c’est l’injure qu’Archytas est forcé de dire. Il a le désir pressant d’employer un gros mot, il n’est pas dans la position neutre de celui qui doit traduire un gros mot, venu en somme d’ailleurs, par une expression correcte. En plus, à supposer qu’Archytas ait eu le flemme nécessaire à cette traduction in extremis, il n’aurait eu aucune raison de la dire, dans la mesure où ce qu’il veut, c’est dire un gros mot. Or, il ne suffit pas d’ajouter l’intention de dire un gros mot à la formulation de l’expression correcte qui s’y substitue pour que cette dernière reste un gros mot. Le sens de ce qu’on dit n’est pas dans une intention intérieure qui accompagne les sons qu’on prononce mais dans l’usage de ces mots dans le cadre d’un certain jeu de langage et d’une certaine forme de vie. Inversement, si je traite quelqu’un de salaud avec l’intention de ne pas l’injurier, cela reste une injure…

2) Le texte d’Elien que vous citez ne me paraît ni en accord ni en désaccord avec le texte dont je suis parti. Car il ne suggère pas que les paroles dites aux enfants et aux esclaves n’étaient pas convenables et donc je ne suis pas porté à penser que la médiocre retenue dont Archytas fait preuve dans le texte de départ est abandonnée dans le texte que vous citez. Je vois dans ce texte (hors contexte) possiblement l’illustration suivante : Archytas est un maître humain et simple.

Vous avez bien raison en tout cas de mettre en évidence qu’aucun portrait définitif ne peut être fait à partir de quelques anecdotes. Quand j’en isole une parmi tant d’autres, ce n’est pas parce qu’elle m’apparaît éclairante concernant Archytas ; c’est parce que je la juge lisible, interprétable (d’une ou de plusieurs manières, qui ne se valent d’ailleurs pas forcément cf infra). J’essaye d’y identifier un style de vie, comme si, spectateur d’une scène théâtrale, je l’interprétais comme une doctrine mise en image. Qu’une chose soit claire: je n’ai ni les moyens ni la volonté d’éclairer l’identité réelle de qui que ce soit. Je vois souvent dans ces représentations de philosophes des scénettes où je les identifie à des comédiens de leur propre idéal.
Je fais attention en revanche à être exact dans la reconstitution de cet idéal.

3) C’est une excellente piste que vous donnez là ; le mot inconvenant est peut-être un mot interdit par le maître. Cela renforce encore plus mon portrait d’Archytas en philosophe imparfait. Il ne serait même pas capable d’être à la hauteur de ce qui lui tient peut-être le plus à cœur.

4) Concernant l’interprétation psychanalytique, je croyais qu’on comprendrait qu’elle était intentionnellement sauvage. Un peu comme si un metteur en scène, amoureux de Freud, récupérait cette scénette en la défigurant violemment au mépris de tout sens historique. Parmi les historiens renommés, il me semble que Paul Veyne, malgré tout le respect que je lui dois, fait un peu cela quelquefois. Quand on n’y croit pas, c’est divertissant.

Quant à la psychologie pythagoricienne, je ne vous cache pas que je la trouve passablement embrouillée...

5) Merci d’attirer mon attention sur la Stanford Encyclopedia qui est en effet d’une richesse époustouflante. J’ai bien conscience que je médite sur des textes dont l’identité philologique, fort incertaine aux yeux des érudits, n’est claire et indubitable que pour le béotien que je suis. Tenir pour parole d’Evangile des textes qui en partie ne sont que ce qu’ils sont que grâce à des reconstitutions philologiques qui ne peuvent pas ne pas être débarrassées de tout arbitraire est peut-être un peu ridicule. Richard Goulet en personne m’a averti de l’extrême difficulté de justifier totalement les décisions qu’un philologue traducteur doit prendre face à des textes altérés, aux versions multiples (c’est du moins ainsi que je l’ai compris). Mais enfin, que faire ? C’est dans cet état que nous sont parvenus les œuvres des Anciens…

Quant à l’entreglose, vous avez sans doute raison, mais peu m’importe à vrai dire, ce que je veux souvent faire apparaître, ce sont des possibilités de vie dont ces textes et les « sketchs » qu’ils contiennent me livrent d’imparfaites esquisses, que je trahis à coup sûr en les perfectionnant. Mais je m’attache peut-être moins à la source qu’à ce que j’en fais.

Je ne dirais tout de même pas que c'est un roman que j'écris au fil de ces billets mais il se peut que je ne sois guère lucide !

9. Le vendredi 23 mars 2007, 14:40 par jean centini

Cher Philalèthe,

C’est avec beaucoup de retard que je vous réponds. Je vous prie de bien vouloir m’en excuser.

1/ Pour en revenir aux points précédemment évoqués, toute la difficulté de cette petite anecdote réside dans ces quelques expressions de la traduction Dumont (Pléiade) par vous utilisée :
- “il se trouvait dans la nécessité de recourir à l’un de ces mots incorrects”,
- “comme il refusait de s’avouer vaincu”,
- “forcé de dire.”

Vous pensez qu’ “il a le désir pressant d’employer le gros mot” et qu’ “il n’est pas dans une position neutre”. Bref le mot incorrect pousse en lui, pulse en lui, jusqu’à ce qu’il s’extériorise. Archytas ne se résout pas à laisser ainsi le mot sourdre. Il lutte contre cette pulsion et finit par la dévier : le mot inconvenant sera écrit au lieu d’être dit. “Ce qui ne peut pas sortir par la bouche se manifeste par un autre organe”.

Effectivement, dans cette lecture là, bien qu’anachronique, l’analogie avec la psychanalyse vient à l’esprit de l’homme d’aujourd’hui. Plus d’ailleurs par un fait de civilisation, par un automatisme culturel, par “idéologie”, que par suite d’une adhésion réfléchie à cette doctrine. Indépendamment de la valeur de ses théories, le freudisme est solidement implanté dans notre horizon culturel. Il est ce à quoi nous pensons en premier dès que semble se manifester de l’activité psychique non consciente.

Mais précisément je n’arrive pas à me persuader que ce soit bien là le sujet. Est-il donc certain que ce soit une pulsion intérieure qui mette Archytas “dans la nécessité de recourir” à ce gros mot ?

Pour moi, le document ne permet pas d’exclure une multitude d’autres hypothèses. Par exemple celle d’un Archytas plutôt maître de lui-même, se heurtant à un interdit pythagoricien. Ou bien celle d’un Archytas, se maîtrisant tout autant, et qui, au cours d’une démonstration, serait confronté à la
contradiction entre deux exigences traditionnelles de la philosophie grecque : penser vrai et donc, à l’occasion, appeler un chat un chat / tendre vers la sagesse dans la pratique de la vie (soit, dans ce cas précis, savoir “en toutes choses se montrer modéré”). Mais il doit y en avoir beaucoup d’autres tout aussi plausibles ...

En fait, je n’ai que des doutes à vous proposer...

1 bis/ D'ailleurs mes doutes ont redoublé depuis mon précédent commentaire. Par acquis de conscience, j’ai,,en effet, consulté deux autres versions du texte. Selon moi, elles ne permettent pas d’aller plus avant dans la compréhension du document. Vous pourrez en juger par vous-même :

A/ Élien : Histoires diverses, traduites du grec, avec le texte en regard et des notes par M. Dacier, Paris, de l'Imprimeried'Auguste Delalain, 1827. (et disponible sur le net)

“(XIV, 19.) De la décence des discours d'Archytas.
ARCHYTAS, dont la modestie s'étendait à tous la objets, évitait surtout les termes qui auraient pu blesser la pudeur. Quand par hasard il se trouvait forcé de prononcer quelque mot indécent, il ne cédait point à la nécessité de la circonstance; il n'articulait point ce terme, il le traçait sur le mur; montrant ainsi ce qu'il ne pouvait taire, mais éludant l'obligation de le dire.”

B/ Et surtout : Élien : Histoire variée, traduit et commenté par Alessandra Lukinovich et Anne-France Morand, Paris, Les Belles Lettres, 2004 (2° tirage) :

“Archytas était réservé à bien des égards et se gardait en particulier de toute indécence verbale. Comme un jour il était contraint de dire un mot inconvenant, il n’abdiqua pas mais évita de le prononcer en l’écrivant sur le mur. Il explicita ainsi ce qu’il était contraint d’exprimer, sans toutefois être forcé de le dire.”

Ainsi donc je suspends mon jugement !

Bien sûr, vous pourriez toujours trouver que je m’arrête trop vite en chemin. Les sources n’ont peut-être pas dit leur dernier mot. On pourrait encore s’intéresser au texte grec lui-même et à la façon dont il a été établi. Mais
je ne suis pas spécialiste de philologie. Et puis, entre nous, cher Philalethe, cette petite anecdote en vaut-elle vraiment la peine ?

2/ Sur l’Archytas d’Élien, je suis bien d’accord avec vous : les deux textes évoqués ne sont pas directement contradictoires et rien n’indique qu’Archytas ait dit des paroles inconvenantes à ces enfants.

Je trouve juste un peu curieux cette juxtaposition entre un Archytas soucieux de rigueur dans ses paroles et un autre Archytas qui plaisante et s’amuse. (L’édition Diels/Dumont contient d’ailleurs quelques bribes d’autres auteurs relatives au second Archytas. Aristote lui attribue même l’invention de la crécelle pour amuser les marmots.) Ce n’est pas la même “tension”. Je ne vois pas comment on passe d’un Archytas à l’autre.

Il serait habile, certes, de tenter de jeter un pont entre les deux positions par la médiation de cet autre extrait (X, 12) : “Archytas disait : “il est aussi difficile de trouver un poisson sans arrêtes qu’un homme qui n’ait point de perfidie ni d’épine.” (trad. Lukinovich et Morand ) / “On trouverait aussitôt un poisson sans arrêtes, qu'un homme sans fraude et sans malice” (trad. Dacier).

Mais, pour tout vous avouer, je doute fort que le livre d’Élien, ce fatras, cet agrégat inconstitué d’anecdotes désunies, permette de reconstituer une image cohérente de qui que ce soit.

3/ Je suis vous remercie de vos explications détaillées sur le sens de vos billets. Elles lèvent la plupart des questions qui souvent me sont venues à l’esprit en vous lisant.

Pas plus que vous je ne crois à la possibilité de retrouver le “vrai” Archytas ou le “vrai” Empédocle. Faute de documents, il nous est désormais impossible de détacher la plupart des philosophes antiques de ce que la tradition nous en dit. Il faut nous résigner à ne jamais connaître le Socrate “de l’histoire” , mais seulement celui de Platon ou de celui de Xénophon. D’ailleurs le problème ne concerne pas que les sources philosophiques : que savons-nous de la guerre du Péloponnèse en dehors de Thucydide et de Xénophon ?

La seule chose qui vaille c’est de tenter, comme vous le faites, de restituer un peu des styles de vie et des attitudes philosophiques qui transparaissent dans les sources même s’il faut rester lucide sur les limites d’une telle entreprise, même si
souvent cela nous amène - comme pour cette petite anecdote - à des tentatives
de reconstitution très différentes les unes des autres.

Bien à vous.

10. Le vendredi 23 mars 2007, 18:38 par philalèthe

Cher Jean Centini,

Merci beaucoup de continuer à donner du relief à cette minuscule anecdote qui, de ce fait ,mérite de plus en plus la peine qu'on prend à l'élucider !
Vous ayant déjà dit dans quel esprit j'ai mobilisé Freud, je ne veux en aucune manière défendre cette interprétation, d' autant plus que je suis porté à penser que la diffusion de la psychanalyse a fait beaucoup de dégâts et qu'elle est le cache-misère de certaines pensées confuses et paresseuses.

Je suis en revanche sensible aux deux nouvelles interprétations que vous me communiquez. Vous tenez à préserver la maîtrise de soi d' Archytas et donc vous l'imaginez face à un dilemme ou à un conflit d'allégeances.

Je ne sais pas si l'idée de dilemme est compatible avec la représentation qu'il devait avoir du Bien; n'implique-t-elle pas soit une conception pluraliste du Bien soit, à l'intérieur d'une même éthique, des principes qui s'excluent ? Or, l'un et l'autre sont-ils pensables pour un Grec ancien, qu'il soit pythagoricien ou autre ? J'ai des doutes.

Vous avez raison en tout cas de souligner qu'il y a beaucoup d'autres interprétations possibles, par exemple, Archytas aurait dû fidèlement rapporter à un tiers les paroles d'autrui...

Concernant la fréquentation des enfants, elle pourrait être lue à la lumière de l'ostentation héraclitéenne à "jouer les enfants contre les adultes", ce qui n'empêcherait pas à une autre occasion de traiter les adultes d'enfants, les deux attitudes n'étant contradictoires qu'en apparence.

Permettez-moi maintenant de vous poser une question de béotien: quant à la guerre du Péloponnèse, en est-on vraiment réduit, comme vous le dites, aux textes ? L'archéologie ou l'épigraphie sont-elles donc silencieuses ?

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