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mercredi 15 octobre 2008

Abus ordinaire, abus cynique, respect stoïcien.

Dans L’empire rhétorique (1977), Chaïm Perelman écrit:
« Je me souviens encore, après plus de trente ans, de l’effet pénible produit par un orateur qui, chargé de prononcer devant la foule, l’éloge funèbre d’un ami défunt, avait abusé de la parole pour attaquer une partie de l’assistance. Il y a également abus, dans le choix de l’instituteur, à qui l’on a confié l’éducation des enfants conformément aux valeurs de la communauté, et qui en profite pour propager les idées et les valeurs qui suscitent le scandale. » (p.24)
On pourrait éclairer ce texte à la lumière du concept kantien d'usage privé de la raison. L’usage privé en question est réglé selon les normes internes de l’institution à laquelle on participe (ici l’enterrement et l’école). Or, Perelman dénonce le non-respect de cet usage, précisément l’irruption du jugement personnel dans une pratique normalement conforme aux règles d'un jeu institutionnel donné.
Cette irruption, je la vois comme une des marques du cynique antique. Certes le Chien la systématise et c’est cette systématicité qui permet de distinguer le cynique de l’ami accusateur ou de l’instituteur prosélyte. On pourrait ainsi distinguer une transgression philosophique de l’usage privé de la raison d’une transgression passionnelle et accidentelle d’un tel usage. J’opposerai à cette transgression philosophique cynique la conformité philosophique stoïcienne. L’instituteur comme l’ami stoïciens auraient à cœur de jouer selon les règles en vigueur dans les circonstances où ils se trouvent.
Reste un point commun au cynique et au stoïcien : qu’il transgresse ou se conforme, c’est, à la différence des deux personnages de Perelman, pour des raisons tout à fait impersonnelles.

Commentaires

1. Le samedi 18 octobre 2008, 21:52 par Nicotinamide
J'abuse en posant sous votre billet, un commentaire qui ne commente pas. L'éducation des enfants est décrite dans les lettres apocryphes de cyniques illustres. Contrairement à ce que l'on pourrait imaginer l'éducation cynique n'en profite pas pour propager "des idées qui font scandalent"
Rapide message qui signe un retour au "virtuel" ! J'ai des mois de lecture à rattraper.
Avez-vous remarqué : agregation de lettres 2008 : Timon d'Athènes (Shakespaere) et le bourru de Ménandre... Ménandre à qui l'on doit le DL VI 83
2. Le samedi 18 octobre 2008, 22:00 par philalethe
Bienvenue dans le virtuel donc !
En effet vous vous faisiez rare et j'ai regretté entre autres de ne plus trouver le site sur lequel vous aviez collecté tant de textes sur les cyniques. N'envisagez-vous pas de le reconstruire ?
3. Le lundi 20 octobre 2008, 21:48 par Nicotinamide
"Cette irruption, je la vois comme une des marques du cynique antique"
Votre billet déclenche un malaise. Je ne peux pas être d'accord. En effet, je n'imagine pas le cynique antique "abuser" d'une position. Je soutiendrai sans argumenter pour l'instant que cette irruption est anti-kunique (anti-cynique antique)
(Oui, il sera reconstruit. Je crois que mon fournisseur a dû supprimer mon compte et donc le site)
4. Le lundi 20 octobre 2008, 23:17 par philalethe
Ce que je veux dire: les cyniques ont souvent refusé de jouer selon les règles du jeu. Ça ne veut pas dire qu'il y a nécessairement abus de position au sens où on profite d'un pouvoir pour faire quelque chose qui n'est pas attribué légalement à ce pouvoir. Ça veut dire qu'on déçoit d'une manière ou d'une autre l'attente conventionnelle. Ça peut se faire sans détenir de pouvoir ou en utilisant le pouvoir à contre-emploi. Aussi ça me paraît possiblement cynique de détourner un éloge en attaque, de refuser de transmettre les valeurs imaginaires de la communauté et à la place de les dénoncer. En revanche je ne vois pas cela possiblement stoïcien ou épicurien. C'est absolument sûr que ce n'est pas épicurien à cause de la justification du conformisme. Certes ce sont des propos à la hache mais je crois que je peux justifier tout cela par des textes, cependant maintenant je n'ai pas le temps; j'essaierai de le prendre bientôt.

samedi 2 décembre 2006

Perelman, Aristote et Wittgenstein.

"Le devoir de dialogue" me paraît une expression à la mode mais Perelman dans son Traité de l'argumentation (1958) l'associe au philosophe italien Guido Calogero et précisément à son intervention intitulée "Vérité et Liberté " au Xème Congrès International de Philosophie (1947). Calogero y définit le devoir de dialogue comme:
"liberté d'exprimer sa foi et de tâcher d'y convertir les autres, devoir de laisser les autres faire la même chose avec nous et de les écouter avec la même bonne volonté de comprendre leurs vérités et de les faire nôtres que nous réclamons d'eux par rapport aux nôtres."
C'est alors que Perelman relativise la valeur d'un tel impératif:
" Il s'agit là d'un idéal que poursuivent un très petit nombre de personnes , celles qui accordent plus d'importance à la pensée qu' à l'action et encore, parmi celles-là, ce principe ne vaudrait que pour les philosophes non absolutistes (je crois que Perelman appelle philosophe absolutiste celui qui pense détenir par l'exercice solitaire de la raison les fondements et les principes de la connaissance de la réalité)."
Afin de soutenir sa position, il cite alors un passage d'Aristote:
" Il ne faut pas, du reste, examiner toute thèse, ni tout problème: c'est seulement au cas où la difficulté est proposée par des gens en quête d'arguments, et non pas quand c'est un châtiment qu'elle requiert , ou quand il suffit d'ouvrir les yeux. Ceux qui, par exemple, se posent la question de savoir s'il faut honorer ou non les dieux et aimer ses parents, n'ont besoin que d'une bonne correction, et ceux qui se demandent si la neige est blanche ou non n'ont qu'à regarder." (Topiques Livre I chap.11 105a)
Certes la référence à l'incontestabilité de la valeur du culte (et de l'amour des parents ?) enlève apparemment un peu de force à la thèse (remplaçons-la pour plus de commodité par : "s'il faut ou non prendre les enfants comme partenaires sexuels") mais cet appel péripatéticien à la limitation de l'esprit critique me fait penser à certains passages de la dernière oeuvre de Wittgenstein De la certitude (1951), à la réserve près (mais elle est certes de taille...) que le philosophe met en doute la valeur de la mise en doute non de jugements de valeur mais de propositions empiriques du type justement "la neige est blanche":
" 96. On pourrait se représenter certaines propositions empiriques de forme (je pense qu'il vaudrait mieux traduire: certaines propositions qui ont la forme des propositions empiriques), comme solidifiées et fonctionnant tels des conduits pour les propositions empiriques fluides, non solidifiées; et que cette relation se modifierait avec le temps, des propositions fluides se solidifiant (la Terre tourne autour du soleil ?) et des propositions durcies se liquéfiant (le soleil tourne autour de la Terre ?)
97. La mythologie (je crois que Wittgenstein appelle mythologie ici l'ensemble des propositions empiriques solidifiées) peut se trouver prise à nouveau dans le courant, le lit où coulent les pensées peut se déplacer. Mais je distingue entre le flux de l'eau dans le lit de la rivière et le déplacement de ce dernier; bien qu'il n'y ait pas entre les deux une division tranchée (il peut être impossible de classer certaines propositions ou dans la catégorie des fluides ou dans celle des solidifiées)." (trad. de Jacques Fauve cf note)
Ainsi, 20 siècles avant que Descartes n'entreprenne son entreprise fondationnaliste à grand renfort de doute hyperbolique, Aristote en avait déjà questionné la pertinence. Je comprends mieux désormais le titre à première vue énigmatique de l'excellent petit ouvrage de Roger Pouivet Après Wittgenstein, Saint-Thomas (PUF 1997)...
Note: pour les germanistes, le texte de Wittgenstein en langue originale:
"96. Man könnte sich vorstellen, dass gewisse Sätze von der Form der Erfahrungssätze erstarrt wären und als Leitung für die nicht erstarrten, flüssigen Erfahrungssätze funktionierten; und dass sich dies Verhältnis mit der Zeit änderte, indem flüssige Sätze erstarrten und feste flüssig würden.
97. Die Mythologie kann wieder in Fluss geraten, das Flussbett der Gedanken sich verschieben. Aber ich unterscheide zwischen der Bewegung des Wassers im Flussbett und der Verschiebung dieses; obwohl es eine scharfe Trennung der beiden nicht gibt." (Über Gewissheit)

Commentaires

1. Le samedi 2 décembre 2006, 20:22 par julien dutant
La position de Wittgenstein est ambiguë entre plusieurs affirmations. Appelons "dogmatique" celui qui, contre Descartes, pense que certaines propositions ne peuvent être remises en doute. Wittgenstein dit-il que:

1. Il est impossible de ne pas être dogmatique.
2. Il est justifié d'être dogmatique.
3. Les affirmations du (bon) dogmatiques ne peuvent pas être fausses.

Aristote accepte (1)-(3). Hume accepte (1) et semble accepter (2) dans certains textes (quand on sort du cabinet de philosophie, ...). Wittgenstein accepte (1). Mais son affirmation que la classe des propositions à propos desquelles on est dogmatique est fluide suggère qu'il rejetterait (3). Logiquement, on en concluerait qu'il faut rejeter (2), mais Wittgenstein n'est pas clair là-dessus. On dirait qu'il a une position quiétiste qui refuse de répondre positivement ou négativement sur (2).

Strawson (Skepticism and Naturalism) a proposé une interprétation de Hume et Wittgenstein qui défend (1) et (2).

Cette question est l'objet d'un débat intense en ce moment. Voir par ex Brian Weatherson, "In Defence of a dogmatist" (brian.weatherson.org/pape...
2. Le dimanche 3 décembre 2006, 00:59 par Nicotinamide
"Il s'agit là d'un idéal que poursuivent un très petit nombre de personnes , celles qui accordent plus d'importance à la pensée qu' à l'action..." Oui, bien sûr, la pensée est une tricherie salutaire, une inflation d'où nait le dogmatisme et les farces sanglantes.
J'aime les sceptiques qui ne proposent rien. Je repense à la fin de la préface du gai-savoir où la moustache folle loue ces grecs qui s'attache à l'apparence... Il est vrai que pour les philosophes antiques que je préfère, l'appropriation de sa vie ne résulte pas d'un travail de justification ou de logique mais de l'acte de vivre. Vivre n'est pas approfondir des raisons, s'inventer des sens, réfléchir à ses décisions ou à son impuissance d'exister mais vivre consiste évidemment à se placer dans l'action.
3. Le dimanche 3 décembre 2006, 02:26 par julien dutant
"la pensée est une tricherie salutaire, une inflation d'où nait le dogmatisme et les farces sanglantes." J'espère bien que non!!

Je trouve étrange que vous preniez le parti des "sceptiques qui ne proposent rien" et en même temps sembliez proposer vous-même quelque chose deux lignes plus loin: "Vivre n'est pas (...) réfléchir à ses décisions mais (...) se placer dans l'action." A moins que cela soit entendu comme un constat de fait ("De fait, ceux qui vivent ne réfléchissent pas à leurs décisions"), mais alors il semble faux.
4. Le dimanche 3 décembre 2006, 02:29 par julien dutant
NB: un autre petit bout de discussion à propos de ce billet: julien.dutant.free.fr/blo...
5. Le dimanche 3 décembre 2006, 11:44 par philalethe
De la certitude 657
"Les propositions mathématiques sont, pourrait-on dire, des corps pétrifiés (Petrefakten). la proposition "je m'appelle L.W" ne l'est pas. Mais elle est considérée comme de inébranlable (unumstösslich) par ceux qui, comme moi, en ont des témoignages de preuves écrasants. Et cela, non par manque de réflexion. En effet le caractère écrasant du témoignage des preuves consiste jsutement en ceci que nous n'avons à nous incliner devant aucun témoignage de preuve contraire. Nous avons
donc ici un arc-boutant similaire à celui qui rend inébranlables les propositions de la mathématique"
Ce texte encouragerait donc à analyser 2 ainsi:
a) il est justifié d'être dogmatique en maths (supposons que corps pétrifiés qualifient des vérités nécessaires)
b) il est justifié d'être dogmatique par rapport à certains énoncés empiriques ("je m'appelle LW" dit par LW équivaut à "la neige est blanche")
c) il est justifié d'être provisoirement dogmatique par rapport à des énoncés fluidifiables (en style poppérien toutes les hypothèses falsifiables mais non encore falsifiées).
A vrai dire il faudrait subdiviser à nouveau b en:
b1 énoncés empiriques qu'il ne serait pas déraisonnable de contester (la neige est blanche à condition qu'elle ne soit pas sale)
b2 énoncés empiriques qu'on ne pense pas même pas à affirmer, qu'on soutient que dans la relation d'opposition avec les cepticisme: il est alors autant déraisonnable de les contester que de les soutenir (du genre "la Terre existait avant ma naissance"). En fait c'est justifié de les défendre que si un sceptique prétend les attaquer; sinon c'est déplacé.
6. Le dimanche 3 décembre 2006, 21:10 par julien dutant
C'est intéressant.

Je ne suis pas sûr que le concept de dogmatisme temporaire soit stable. Après combien de temps faut-il cesser d'être dogmatique? 1 an, 10 ans? Le temps proprement dit semble secondaire. Ou cela signifie-t-il qu'il est justifié d'être dogmatique (à propos d'un certain p), tant que la question (de dire si p est vrai) ne se pose pas? Mais ce n'est plus du dogmatisme du tout.

L'ideé de Wittgenstein me semble être qu'il admet (2), mais qu'il distingue deux formes de justification, positive et négative:
(jp) il est justifié de croire en une proposition dont on a une preuve
(jn) il est justifié de croire en une proposition dont on n'a pas de preuve du contraire
Si "preuve de p" est pris au sens fort où "preuve de p" implique "p est faux", alors la condition (jn) est satisfaite par toute proposition vraie, (puisque si p est vrai il ne peut pas y avoir de preuve au sens fort que p est faux), ce qui le rend triviale. Donc je pense que "preuve" inclut les "preuves apparentes".

Ajoutez à cela son idée (étrange) qu'il ne peut pas y avoir de preuve, même apparente, qu'il ne s'appelle pas Ludwig Wittgenstein (pensez pourtant au scénario de La Vie est un Long Fleuve Tranquille), et il conclut qu'il est justifié, mais négativement, de croire qu'il s'appelle Ludwig Wittgenstein.

Je pense que Wittgenstein ferait mieux de distinguer les choses qu'on est justifié à croire jusqu'à preuve du contraire ("justification par défaut", comme on dit parfois), de celles qui seraient justifiées parce que le contraire est indémontrable. Comme à peu près rien n'est en fait démontrable - du fait du problème de l'induction et du holisme de la confirmation; mais cela n'a été clairement compris qu'à partir de Popper - toutes les croyances/propositions ou presque appartiennent à la seconde classe, à l'exception des maths. Du coup, la position de Wittgenstein reviendrait à dire qu'on est justifié à croire tout et n'importe quoi.
(En fait, il pourrait adopter la voie de sortie suivante: presques toutes les propositions sont en fait irréfutables (=la négation est indémontrable), mais certaines, les "fluides", sont en pratique considérées comme réfutables. Et pour ces dernières, il faut ce qu'en pratique on considère comme des preuves.)

D'autre part, un contre-exemple à la thèse qu'il n'est justifié de soutenir des propositions "solidifées" que lorsqu'elles sont remises en doutes. Imaginez le dialogue suivant:

"- Comment se forment les croissants de Lune et comment est-ce qu'ils changent?
- Eh bien, tu sais que la Terre tourne autour du soleil, non?
- oui
- tu aussi sais que la Lune accompagne la Terre autour du Soleil, mais tourne aussi autour de la Lune,
- oui
- Eh bien, tu vois, le Soleil éclaire la Lune de différents angles. (etc)"

Dans le dialogue, l'un des locuteurs demande à deux reprises à l'autre s'il sait que p. Le locuteur répond que oui, et soutient la proposition. Mais on peut parfaitement imaginer que ni l'un ni l'autre ne se posent sérieusement de question de savoir si p est bien vrai.
7. Le dimanche 3 décembre 2006, 22:53 par Nicotinamide
Apprendre un langage n’est pas l’absorption de règle, de concept ou de signification. Apprendre un langage correspond à l’assimilation des « formes de vie qui font de ces sons les mots qu’ils sont.» Mais un sceptique pourra toujours demander : « comment est-ce que je sais que les autres parlent comme moi ? (Qu’ils comprennent ce que je veux dire ?) » Un accord ne sera donc jamais un accord d’opinions mais un accord des « formes de vie ». Je ne veux pas me dérober en prétextant que nous ne pourrions pas nous entendre sur le sens de mon commentaire, au contraire, je sais que les contradictions crient. Mais il ne s’agit que d’un jeu de langage. Antisthène abandonna d’ailleurs le vrai ou le faux. Il se rabattait sur un discours propre ou impropre. Les contradictions des philosophes non dogmatiques (sceptiques, cyniques…) remplissent des décharges et des tas : Diogène vante la salade pendant qu’il sirote du foie gras, Pyrrhon expose l’indifférence et saute au cou d’une mémé acariâtre lorsque celle-ci sort son caniche (DL IX 66). Les contradictions ne les gênent pas parce qu’ils n’ont pas de dogme justement. Ils vivent. Et la vie correspond à un évanouissement. Mouvement irrégulier, multiple, des lignes. Les philosophies non dogmatiques sont des philosophies de la situation.

Les philosophes dogmatiques cherchent ce qui est, l’être en tant qu’être, la vérité de l’étant … L’étance va de soi… Ils partent de l’apparence pour communiquer à l’être. Pyrrhon, les sceptiques mettent en doute cette évidence et pratiquent la voie inverse. Ils interrogent l’idée de la valeur de l’être. L’essence des choses est de ne pas avoir d’essence, d’être indéterminable, d’être indicibles. Dissolution de l’être. Le sceptique n’a rien à dire sur les choses. Le sceptique s’abandonne au sentiment présent sans affirmation ou négation. Nihiliste à coup sûr. Ils ne suspendent pas leur jugement, ils s’en abstiennent.
Il semble que leur raisonnement se mord les fesses. Ils nient et nient leur négation, évidemment ils se contredisent, leurs paroles sont vides de sens. Mais par conséquent ils anéantissent le lieu même du sens c’est-à-dire le discours et y compris le leur. Dissolution du langage et de sa capacité à parler tout seul. Aucun risque de s’évanouir dans le Mot. Dans la pensée sceptique, l’éthique prime, le bonheur égale un rapport à soi-même. La pratique prime, « Pyrrhon se laisser guidé par la vie » (traduction possible du DL IX 62), l’éducation par l’exemple prime, le sceptique renonce à dire, il signifie. Pyrrhon n’écrit pas (DL IX 102), il n’a aucune doctrine (DL IX 70), il n’y a rien à savoir, il n’y a qu’à vivre.
On peut dire que la neige « est » blanche, mais le « est » n’a aucune signification. La neige s’épuise dans son paraître (DL IX 61)
On est pyrrhon dans sa façon de vivre, il ne s’agit pas d’ajouter un mot à un autre. La vie sert de preuve.

Pour moi, la philosophie antique se résume à une philosophie morale. Selon Wittgenstein, la philosophie morale n’existe pas, pour lui la philosophie est le courage de rendre clair nos pensées. J’espère avoir éclairci mon commentaire précédent.
8. Le dimanche 3 décembre 2006, 23:57 par julien dutant
Pour ma part, je me dis que c'est précisément parce que les romains pensaient que la philosophie antique se résumait à une philosophie morale, qu'il n'y a (presque) pas de philosophie romaine!

Les positions sceptiques sont certes paradoxales et intriguantes. Je serais le dernier à dire qu'elles sont sans importance (en fait, je fais une thèse là-dessus!), mais je ne peux m'empêcher de m'interroger:

"On peut dire que la neige « est » blanche, mais le « est » n’a aucune signification." Donc, par exemple, on peut dire "Diogène vante la salade pendant qu’il sirote du foie gras", mais il faut garder à l'esprit que "vante", "sirote" et "foie gras" n'ont pas de signification, et qu'on aurait pu aussi bien dire, "Diogène déteste le foie gras pendant qu'il évente la salade", ou quoi que ce soit d'autre?

A propos des contradictions, il faut distinguer les "contradictions" pratiques, qui sont simplement des incohérences, des contradictions au sens propre. Par ex, il n'est pas incohérent, de dire qu'on préfère la salade au foie gras, alors qu'on préfère la salade au foie gras. Mais il se peut très bien que ce soit le cas. Par contre, je doute qu'il soit possible que la salade soit plus verte que le foie gras ET le foie gras plus vert que la salade.

A propos de l'idée d' "interroger la valeur de l'être", je me suis aussi souvent demandé ce que cela voulait dire:
1) il y a une réalité en soi, mais elle ne vaut rien. Par ex, la réalité, c'est les atomes, mais ce qui nous intéresse vraiment, c'est le plaisir, la fête, l'art, le sexe, etc.
Cela semble incohérent: si vraiment la réalité ce sont des atomes, alors le plaisir c'est des atomes aussi, et si le plaisir à de la valeur, les atomes en question aussi. La seule façon dont je vois qu'on puisse soutenir (1) c'est:
1b) il y a une réalité en soi, mais elle ne vaut rien. Par ex, la réalité, c'est les atomes, mais ce qui nous vraiment, c'est le plaisir, le bien, l'art, etc. Et toutes ces choses-là n'existent pas, sauf dans les rêves et les discours faux. (Donc seuls les rêves et les discours faux ont de la valeur)
Ou sinon:
b) il y a une réalité en soi, mais ça ne vaut rien de la connaître. Ce qui compte, c'est ce qu'on va en faire.
Ou sinon:
c) on ne peut pas savoir s'il y a une réalité en soi, mais ça ne vaut rien de le savoir. Ce qui compte, c'est ce qu'on va en faire.
Je ne suis pas sûr qu'il soit cohérent d'admettre d'un côté que "ce qu'on va faire de la réalité" ait de la valeur, mais que savoir quelle est la réalité n'a pas de valeur du tout (alors que c'est probablement un bon moyen de mieux savoir ce qu'on peut en faire.)
Ou sinon:
d) La réalité en soi, ou la connaissance de celle-ci, me valent rien. Donc, il n'y a pas de réalité en soi. (Est-ce que c'est ce que "dissolution de l'être" signifie?)
Cela semble être un paralogisme intenable.
9. Le lundi 4 décembre 2006, 00:00 par julien dutant
Erratum: lire "il est incohérent de dire qu'on préfère la salade au foie gras alors qu'on préfère le fois gras à la salde..." au lieu de "il n'est pas incohérent..." dans le précédent commentaire.
10. Le lundi 4 décembre 2006, 12:33 par philalethe
Réponse à Nicotinamide: Je ne suis pas d'accord avec l'idée que les sceptiques sont nihilistes (= le mot valeur ne renvoie à aucune réalité = toutes les valeurs se valent en tant qu'elles impliquent des croyances sans fondement - le nihiliste est peut-être en partie un fondationnaliste déçu -), je le réfuterai à deux niveaux: a) leurs argumentations (ne pensez pas à Pyrrhon dont on n'a aucun texte mais à Sextus Empiricus) sont rationnelles et visent la valeur de vérité: il s'agit pour elles de convaincre l'interlocuteur de la supériorité de la philosophie sceptique sur les philosophies dogmatiques (épicurisme, stoïcisme par exemple) b) ils visent comme les dogmatiques l' ataraxie, même s'ils ne pensaient pas l'atteindre par la suspension du jugement mais par sa conclusion (" En fait, il est arrivé au sceptique ce qu'on raconte du peintre Apelle. on dit que celui-ci, alors qu'il peignait un cheval et voulait imiter dans sa peinture l'écume de l'animal, était si loin du but qu'il renonça et lança sur la peinture l'éponge à laquelle il essuyait les couleurs de son pinceau; or quand elle l'atteignit, elle produisit une imitation de l'écume du cheval. Les sceptiques, donc, espéraient aussi acquérir la tranquillité (ataraxia) en tranchant face à l'irrégularité des choses qui apparaissent et qui sont pensées, et, étant incapables de faire cela, ils suspendirent leur assentiment. Mais quand ils eurent suspendu leur assentiment, la tranquillité s'ensuivit fortuitement, comme l'ombre suit un corps." Sextus Empiricus Esquisses pyrrhoniennes Livre I, 12 28-29 trad de Pellegrin Points Seuil p. 71). Vous avez certes raison de mentionner Pyrrhon se laissant guider par la vie mais il ne faudrait pas oublier que cette confiance dans les usages n'a rien de spontané mais est la conséquence d'une mise en question sophistiquée de, entre autres, la distinction platonicienne episteme/doxa. Quant à la façon de vivre d'un sceptique, elle me paraît se confondre avec le conformisme (ne les confondons pas avec les cyniques; certes Pyrrhon joue quelquefois au désorienté, ses disciples l'empêchent de tomber dans un trou, ce genre de mise en scène pédagoqie peut abuser mais les cyniques sont en fait des dogmatiques forcenés alors que les errances sceptiques sont des incarnations ostentatoires de l'indécision théorique). Certes, dans l'esprit du sceptique, il y a une justification originale du conformisme. Ceci dit, vivant comme n'importe qui, le sceptique donne prise à la critique de Wittgenstein selon laquelle un doute appelé fondamental qui ne s'exprime pas par le moindre changement au niveau des actions n'a de fondamental que le nom et surtout ne devrait pas porter le même nom que le vrai doute qui lui se traduit par un comportement au moins hésitant, sinon différé.
11. Le lundi 4 décembre 2006, 12:47 par philalethe
réponse à Julien Dutant: Votre dialogue sur la lune me paraît faire venir au premier plan un arrière-plan (de connaissances astronomiques élémentaires) qui certes n'est pas habituellement articulé (parce que chacun sait que chacun sait ce dont il s'agit) mais qu'il est effectivement sensé d'articuler ( au moins dans une situation pédagogique). Mais à dire vrai en mentionnant un exemple de Wittgenstein ("la Terre existait avant ma naissance"), je visais non un arrière-plan de connaissances basiques mais plutôt quelque chose qui n'est pas de l'ordre du savoir (au sens où ce n'est guère sensé de dire "je sais que j'ai deux mains" - même si je vous accorde qu'on peut imaginer des situations où un tel énoncé est sensé) et qui n'est articulé que face au défi sceptique mis en scène par Descartes (par exemple, qu'est-ce qui m'assure que les gens qui passent dans la rue ne sont pas des automates ?). Une fois dites, ces explicitations d'évidences peuvent être présentées comme amplement justifiées (je ne dirais pas ici par des preuves apparentes car je ne vois pas bien ce que pourrait être une preuve forte de l'existence de mes deux mains par exemple), mais le problème de leur justification ne se pose qu'après l'étrange suspension de jugement qu'on a opérée quand on a suivi le sceptique sur son terrain.
12. Le lundi 4 décembre 2006, 15:39 par philalethe
Réponse à Julien Dutant répondant à Nicotinamide. Je doute de votre première critique concernant l'idée d'"interroger la valeur de l'être": quand vous dites "la réalité, c'est les atomes", en adoptant une conception physicaliste (et donc en remplaçant atomes par "particules élémentaires de la matière"), on vous donne raison; il est clair alors que par exemple philosopher a des conditions physiques d'apparition; or il se trouve que pour moi philosopher a de la valeur, dois-je logiquement, comme vous le supposez, en conclure que les particules qui me composent ont de la valeur ? Il me semble qu'il faut distinguer des niveaux de réalité: que tout vivant soit fait d'atomes n'implique pas que tout atome soit vivant, non ? La valeur ne peut certes s'attribuer qu'à des objets quantiques (je reste dans la logique physicaliste) mais elle ne caractérise pas les objets en tant qu'ils sont quantiques (les théories de l'émergence ou de la survenance se développent, je crois, à partir de l'iiréductibilité des propriétés d'un ensemble à la somme des propriétés de ces éléments)
13. Le mardi 5 décembre 2006, 00:16 par Nicotinamide
réponse à la 10 Philalethe

Je suis tout à fait d’accord sur ce point. Les sceptiques ne sont pas nihilistes contrairement à l’idée reçue. Est-ce parce que les nihilistes ont puisé dans les arguments sceptiques que l’on a tendance à les confondre ? Cependant en parlant de sceptiques, je pensais exclusivement au pyrrhonien ou à Pyrrhon (on serait tenter de croire que Pyrrhon a été le seul pyrrhonien.) Et là, je peux prouver par contre que Pyrrhon est nihiliste. J’ai le nombre de mon côté. Nous sommes au moins deux. « (…) le nihiliste pyrrhon. (…) la lassitude sage : Pyrrhon. Vivre humblement chez les humbles. Pas d’orgueil. Vivre à la façon commune : honorer et croire ce que tous croient. Se méfier de lascience et de l’esprit, de tout ce qui nous gonfle.. simple ; d’une patience indicible, insouciant, doux. Un bouddhiste en Grèce, grandi dans le tumulte des écoles ; tard venu ; las , protestation de la lassitude contre le zèle des dialecticiens ; âme lasse qui refuse de croire à l’importance des choses. (…) Pyrrhon a plus voyagé, plus vécu, il est plus nihiliste. » Nietzsche p.33-34 §76, tel gallimard, la volonté de puissance I)
Il existe des différences entre Pyrrhon et ses descendants. Par exemple, les sceptiques distinguait le phénomène (dont ils ne doutaient pas) de l’être contrairement à Pyrrhon. On raconte que Pyrrhon continua sa balade comme si de rien n’était alors que son pote était resté planté, il avait coincé ses bottes dans la boue… Jamais Sextus n’évoque l’adiaphorie ou l’indifférence pyrrhonienne. Mais à propos ? Peut-être ne doutez vous pas du nihilisme de Pyrrhon ?
14. Le mardi 5 décembre 2006, 00:22 par Nicotinamide
Réponse à 8, Julien Dutant

Le rôle du langage ne concerne pas seulement la transmission d’informations, de sentiments ou de volontés. En effet, les mots ne font pas que désigner les choses, ils traduisent aussi une représentation du monde et sont capables de structurer la pensée. J’aime les travaux de Lavoisier pour l’illustrer : en 1787, celui-ci publie une méthode de nomenclature chimique où il est question d'abandonner la poésie... On ne dira plus lune cornée, ni safran de mars apéritif mais chlorure de sodium et carbonate de fer... Lavoisier et ses collaborateurs ont réalisé plus qu’un glissement sémantique en changeant un mot pour un autre : ils ont provoqué une rupture conceptuelle. En modifiant la langue, ils ont modifié la chimie elle-même et participé à renverser un paradigme, la théorie du phlogistique. Comme l’écrivait Condillac dont Lavoisier s’est inspiré : « refaire la science c’est refaire la langue ». Les rapporteurs de l’Académie Royale des Sciences en appelaient au temps pour savoir si le mot oxygène prendrait un sens. Or c’était oublier que les mots n’ont pas de sens mais qu’ils n’ont que des usages.
Long paragraphe pour arriver à dire que vous avez raison de me tirer vers la philosophie analytique où vous excellez. Wittgenstein n’a-t-il pas écrit « les frontières de mon langage sont les frontières du monde. »
Le langage fait partie de mon corps, la conscience habite l’organe qui se parle… d’où le fameux « tournant linguistique », abandon de la philosophie de la conscience pour une théorie du langage. Pourtant en dépit de ces considérations, je partirai dans une série d’exemples afin de montrer que parfois le langage rationnel tourne à vide.


Exemple 1 :
La maladie de parkinson se traduit par une motricité perturbée. Il existe une pratique qui consiste à injecter de l'électricité dans des noyaux du tronc cérébral. Ces courants rectifient la motricité. Cependant, une patiente à qui les électrodes avaient été mal placées s'est mise à pleurer puis à expliquer rationnellement sa tristesse. Or il a été prouvé par la suite que les courants électriques posés par erreur déclenchaient des pleurs. Ce qui veut dire que l'émotion précède l'explication. Bien qu'elle n'était triste pour aucune raison (sauf celle de la stimulation d'une partie de son tronc cérébrale) elle arrivait à « s'autosuggérer » une explication rationnelle à sa peine.

Exemple 2 :
Des patients qui ont eu des lésions du cortex préfrontal perdent la capacité à associer les émotions et les sentiments (ils n'ont pas d'empathie, ni d'embarras etc etc). Lorsqu'on leur propose d'analyser des scènes de la vie sociale, en théorie, ils s'en sortent très bien, ils savent décrire et analyser quels sont les comportements logiques et adaptés à chaque situation. En pratique, ils font des choix catastrophiques...

Exemple 3 :
Dilemme du prisonnier. Deux suspects sont arrêtés : Ils sont enfermés dans des cellules séparées. La police leur fait la proposition suivante :
S'ils ne parlent pas : 2 ans chacun.
S'ils se disent innocents : 4 ans pour chacun.
Si l'un se dit innocent et l'autre ne parle pas, le premier est libéré et l'autre prend 5 ans.
Quel est le choix rationnel que chacun fera dans l'ignorance de ce que fait l'autre pour maximiser son intérêt ? Il serait juste de nier tous les deux. La justice règle le collectif et Glaucon la décrit comme une collaboration en vue d'un moindre mal. Ce qui dans cette exemple, montre que la décision juste sera d'aller au-delà du « je ». Glaucon renvoit à la rationalité du juste. Or d’un point de vue rationnelle ce dilemme est insoluble. Ou plutôt il se résout dans la dénonciation de l’autre. Pourtant d’après des études (Tversky), 40 % coopèrent et ne parlent pas ce qui prouve qu’une décision « éthique » se joue ailleurs que dans la collaboration rationnelle ou la délibération logique.

Je ne vous apprends rien évidemment, on a tous fait l’expérience de l’échec de la dialectique ou du discours rationnel dans la conduite de notre vie. Impossible de convaincre Antigone de résister à l’amour de Roméo… Je crois que les philosophes non dogmatiques avaient cette intuition : « se garder des mots » et se soucier de la vie comme preuve. L’aphasie précède l’ataraxie selon Pyrrhon

Qu’est-ce que « interroger l’idée de la valeur de l’être » ? Il y a une idée d’une réalité en soi et cette idée n’a pas de valeur. Pyrrhon est parti de Démocrite : la vérité est dans l’abîme et flotte à la surface du réel : seuls les atomes. Pyrrhon met en doute les atomes (Lavoisier n’a pas découvert l’oxygène il l’a inventé.)
Aristote : ceux qui nient le principe de contradiction s’anéantissent. Dire p est en même temps p n’est pas revient à dire que p n’est rien. Aristote trouve cela absurde, Pyrrhon accepte cette vérité, il dissout l’être… Sauf qu’elle ne se réalise pas dans le discours. Ni de l’être ni du néant, c’est une « apparence » et l’apparence ne renvoie qu’à elle-même. Pose mystique. Intenable ?
15. Le samedi 16 décembre 2006, 17:57 par imponderable
Je ne crois pas que Pyrrhon soit "parti de" Démocrite (et pas plus de quelqu'un que de quelque part?). Et il n'était pas nihiliste ( si l'on accepte que la position ultérieure de Carnéade, par exemple, soit qualifiée ainsi)

Une chose que j'aimerais savoir sur lui: quand il disait qu'il "s'exercait à être vertueux" , parlait-il de phronesis ou de sophia?
16. Le dimanche 17 décembre 2006, 17:09 par philalethe
Laërce donne l'éclairage suivant concernant la relation de Pyrrhon avec Démocrite: " Philon d'Athènes, qui était son familier, disait qu'il citait Démocrite plus que personne d'autre, mais ensuite aussi Homère, qu'il admirait et dont il citait continuellement le vers suivant: "Telles les générations des feuilles, telles celles des hommes" et qu'il comparait les hommes aux guêpes, aux mouches, aux oiseaux." (IX 67)

Jacques Brunschwig dans une note (p.1104) interprète ainsi ce texte: " L'admiration de Pyrrhon pour Démocrite a naturellement été interprétée comme un effet des tendances sceptiques de la théorie démocritéenne de la connaissance. A en juger par les motifs de son admiration pour Homère, il se peut cependant que Pyrrhon ait apprécié surtout, chez Démocrite, l'aspect dérisoire que revêtait l'activité humaine dans la perspective désenchantée d'un monde dominé par le hasard et la nécessité."
Ceci dit, je ne comprends pas pourquoi Brunschwig fait référence au hasard, à ma connaissance le démocritéisme est un nécessitarisme.
Plus loin Laërce explique qui sont pour "certains" (dont il ne précise pas l'identité) les ancêtres du pyrrhonisme: il mentionne alors de nouveau Démocrite: "Quant à Démocrite, il supprime les qualités(sensibles), là où il dit: "pure croyance le froid, pure croyance le chaud; mais en réalité les atomes et le vide.". Et derechef: "Nous ne savons rien en réalité, c'est dans un abîme qu'est la vérité."
On remarquera que seule la deuxième citation peut justifier un scepticisme radical; la première elle encourage un scepticisme modéré, relatif seulement aux qualités secondes et affirmant la réalité des qualités premières (=les propriétés atomiques et le vide).
Sextus Empiricus a écrit dans les Esquisses pyrrhoniennes un passage éclairant sur le rapport scepticisme / Démocrite:
" Mais on dit aussi que la philosophie démocritéenne a quelque chose de commun avec le scepticisme, puisqu'elle semble se servir des mêmes matériaux que nous. En effet, à partir du fait que le miel paraît doux à certains et amer à d'autres, on dit que Démocrite infère qu'il n'est ni doux ni amer, et de là invoque l'expression "pas plus" qui est sceptique. Les sceptiques et les partisans de Démocrite utilisent néanmoins l'expression "pas plus" différemment; ceux-ci, en effet, l'appliquent à l'inexistence des deux membres de l'alternative, alors que nous l'appliquons au fait d'ignorer si l'une quelconque des choses apparentes possède ces deux propriétés ou aucune des deux. De sorte que sur cela aussi nous différons. Mais la distinction la plus obvie apparaît quand Démocrite dit "en fait les atomes et le vide"; il dit "en fait" à la place de "en vérité"; et qu'il diffère de nous quand il dit qu'en vérité les atomes et le vide existent, même s'il part de l'irrégularité des choses apparentes, je pense qu'il est superflu de le dire." (I 30 213-214 traduction de Pierre Pellegrin)

Quant au texte concernant l'exercice de la vertu, pouvez-vous m'en rappeler la référence exacte ?
17. Le dimanche 17 décembre 2006, 23:53 par Nicotinamide
Pyrrhon est nihiliste (si Pyrrhon ne l'est pas qui l'est ?). "Il soutenait, dit Diogéne Laërce, qu'il n'y a ni beau ni laid, ni juste ni injuste, et, pareillement, au sujet de toutes choses, que rien n'est en vérité, mais qu'en tout les hommes agissent selon la convention et la coutume, car chaque chose n'est pas plutôt ceci que cela" (IX,6I). Ce qui marque le nihilisme de Pyrrhon c'est l'indifférence pratique (adiaphorie) : ex : Anaxarque coincé dans la glaise sirupeuse, pourquoi ne pas se suicider ? parce que c'est pareil... etc etc)
De quel Carnéade parlez-vous ?
"Carnéade appartient également à cette époque : ce n'est pas un des moins célèbres parmi les Cyniques"
Eunape, Vie des philsophes et des sophistes
Celui-là aussi était nihiliste... L'autre celui que vous avez en tête certainement pas

Si la lecture de Laerce ne parvient pas à vous convaincre de son nihilisme, j'utiliserais l'argument d'autorité. Pyrrhon est le philosophe qui remplit la première partie de l'article "nihilisme" du dictionnaire d'éthique et de philosophie morale (établi sous la direction d'Eric Cantona et Monique Sperber). pas de carénade néanmoins
18. Le mardi 26 décembre 2006, 12:16 par imponderable
Long et Sedley citent le passage de l'exercice de la vertu (Diogène Laerce IX,63-64) dans le premier tome de leur livre consacré aux philosophes hellénistiques (Tome I ,p 38-39).

Le passage le plus important consacré par ces mêmes auteurs à Carnéade est tiré de Sextus Empiricus (Tome III, p 47-48) et assorti d'une présentation de sa position p. 42 (Tome III)