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vendredi 27 mai 2011

Les philosophes antiques peuvent-ils nous aider ?

Wittgenstein (1937) dans les Remarques mêlées (GF p.92-93):
" Qu'est-ce donc qui m'incline, moi aussi, à croire en la résurrection du Christ ? Je joue pour ainsi dire avec cette idée. S'il n'est pas ressuscité, alors il s'est décomposé dans la tombe, comme tout homme. Il est mort et décomposé. Dès lors il est un maître comme tous les autres, il ne peut plus nous aider ; et nous sommes de nouveau orphelins et seuls. Il nous est loisible alors de nous satisfaire de la sagesse et de la spéculation. Nous sommes, comme dans un enfer, où nous ne pouvons que rêver, séparés du ciel comme par une voûte. Mais si je dois réellement être sauvé, alors c'est la certitude qu'il me faut, non la sagesse, les rêves, la spéculation - et cette certitude est la Foi."
Zénon (le stoïcisme) , Épicure, Pyrrhon (le scepticisme) , pour ne citer que trois fondateurs, ne nous apporteraient que des sagesses spéculatives. J'entendrai par sagesse spéculative une sagesse qui prétend être déductible d'une théorie, même si cela paraît bien peu sceptique de parler d'une théorie sceptique ! Ils ne nous feraient que rêver, tant est grande la distance entre la connaissance théorique de leur sagesse et la pratique de cette même sagesse. Est-elle même franchissable ?
Il semble que leur faire confiance revient à faire confiance dans la terre (ce sont des hommes comme nous, mortels qui ne nous parlent plus qu'à travers leurs voix cacophoniques). Wittgenstein semble ici vouloir dire qu'on ne peut accéder au ciel que par en haut. On ne se hisse pas vers le ciel, on est tiré par lui ?
" Aussi peut-il se produire que si, au lieu de mettre ta confiance dans la terre, tu te suspends pour ainsi dire au ciel. Alors tout est autre, et il n'est "pas étonnant" que tu sois alors capable de ce dont tu es pour l'heure incapable. (Un homme suspendu a certes le même aspect qu'un homme debout, mais le jeu des forces en lui est tout autre, ce qui lui permet d'agir tout autrement que celui qui est debout.) (p.93)
Ce mécanisme de la suspension reste à déterminer. Il me semble que Wittgenstein ici exclut le volontarisme (on ne croit en Dieu par volonté) :
" Sois d'abord sauvé et tiens ferme à ta rédemption (tiens la fermement) - tu verras alors que tu tiens ferme sur cette foi."
Le texte allemand apporte une précision que ne rend pas la traduction :
" Sei erst erlöst und halte an Deiner Erlösung (halte deine Erlösung) fest - dann wirst du sehen, dass Du an diesem Glauben festhältst."
On voit que Wittgenstein utilise le même mot sous forme de substantif (die Erlösung) et de verbe (erlösen). Alors on pourrait traduire ainsi :
" D'abord sois délivré et tiens ferme à ta délivrance (tiens la fermement) - alors tu verras que tu tiens ferme à cette foi."
La question est alors de savoir par qui on est délivré. Par un autre que soi ? Non par l'amour, par la certitude que donne l'amour :
" L'amour seul peut croire en la résurrection "
D'autres textes sont clairs sur ce point : il ne s'agit pas de croire dans la résurrection du Christ comme on croit dans la mort de Franco le 20 Novembre 1975. Il ne s'agit pas non plus d'un pari pascalien (y croire parce que, si c'est vrai, on gagne infiniment alors que si c'est faux, on ne perd rien). La certitude religieuse ne paraît pas non plus être identifiable aux certitudes dont traite Wittgenstein dans son dernier ouvrage, précisément ces gonds sur lesquels les disputes peuvent tourner (655). Certes un enfant pourrait croire en Dieu ou ne pas croire en lui, comme il croit, parce qu'on le lui a dit, que les hommes sont allés sur la Lune (107, même si, en 1951, on disait que personne n'était allé sur la Lune). Mais la certitude à laquelle se réfère ici Wittgenstein n'est pas non plus celle de l'enfant crédule. Elle paraît avoir deux propriétés peut-être contradictoires : avoir une force indiscutable et être l'objet d'une quête.
Wittgenstein n'a-t-il pas rêvé (pour lui, d'abord) d'une conversion libre débouchant sur une foi qui précisément caractérise le charbonnier ?

jeudi 26 mai 2011

Un fantasme universitaire ? En finir une fois pour toutes avec les interprétations.


" Il y a quelques années, il s'était lancé avec beaucoup d'enthousiasme dans un projet critique ambitieux : une série de commentaires sur Jane Austen qui prendrait en compte toute la littérature sur le sujet, examinant chaque roman l'un après l'autre et disant absolument tout ce qu'on pouvait dire. Le principe de base consistait à être complètement exhaustif, à étudier les romans sous tous les angles concevables, l'angle historique, biographique, rhétorique. mythique, freudien, jungien, existentialiste, marxiste, structuraliste, allégorique dans la tradition chrétienne, éthique, exponentiel, linguistique, phénoménologique, archétypal et tout le reste ; de sorte que, une fois le commentaire rédigé, il n'y aurait absolument plus rien à dire sur le roman en question. Le but de l'exercice, comme il l'avait souvent expliqué avec toute la patience dont il était capable, était non pas d'aider le lecteur à mieux aimer et à mieux comprendre Jane Austen, encore moins de célébrer la gloire de la romancière elle-même, mais de mettre un terme une fois pour toutes au tas de conneries que l'on pourrait être tenté d'écrire sur le sujet. Les commentaires ne seraient pas destinés au grand public mais au spécialiste qui, en consultant Zapp, se rendrait compte que le sujet qu'il envisageait d'étudier avait déjà été traité, et que le livre, l'article ou la thèse qu'il voulait écrire devenait par là même superflu. Après Zapp, tout ne serait plus que silence. Cette pensée lui procurait un plaisir intense. Dans ses moments d'exaltation faustienne, il rêvait après avoir réglé son compte à Jane Austen, de poursuivre sa tâche et de refaire la même chose avec tous les autres grands romanciers anglais, et, ensuite, de s'attaquer aux poètes et aux dramaturges, en utilisant au besoin des ordinateurs et des équipes de jeunes étudiants-chercheurs bien formés, réduisant ainsi inexorablement les espaces encore ouverts aux commentateurs dans le domaine de la littérature anglaise, semant la stupeur dans toute l'industrie, mettant en chômage plusieurs dizaines de ses collègues, les départements d'anglais les plus célèbres seraient désertés comme des villes fantômes..." (Changement de décorDavid Lodge)

vendredi 20 mai 2011

La fausse monnaie dans le cynisme.

Dans un billet du 25 Février 2005, j'avais interprété l'éloge que les cyniques font de la falsification de la monnaie comme signifiant la disqualification des valeurs ordinaires de la cité. Or, Suzanne Husson dans son excellent La République de Diogène, une cité en quête de nature (Vrin, 2010) éclaire cette pratique en lui donnant non seulement la dimension symbolique que j'avais retenue mais aussi en l'interprétant comme véhiculant le rejet de la propriété privée et de l'échange commercial :
" Nous savons que Diogène (...) recommandait l'utilisation des osselets comme monnaie, ainsi que le rappellent Athénée et - d'après Philodème - Chrysippe, dans son ouvrage Sur les choses non choisies pour elles-mêmes et dans le premier livre du Contre ceux qui conçoivent autrement la sagesse.
Le but de cette disposition n'est pas de créer une monnaie fiduciaire mais de subvertir le principe même de l'échange monétaire. Puisque chacun peut fort bien pourvoir à ses maigres besoins véritables, il n'est nullement besoin de commerce ni de monnaie. La monnaie pourra ainsi être remplacée par une chose sans valeur et qui serait bonne à jeter si l'on ne s'en servait pour jouer. L'argent, en effet, n'est qu'un jouet entre les mains d'enfants capricieux qui s'imaginent posséder la chose la plus précieuse, comme le dit Maxime de Tyr en évoquant Diogène : " Mais il se riait de tous les hommes et de tous leurs usages comme nous des petits enfants lorsque nous les voyons prendre au sérieux les osselets". Dans une cité vraiment cynique, l'argent n'aurait pas plus de valeur que les osselets, il doit être laissé à la foule des déments, de la même façon que celle-ci se rit des osselets qu'elle laisse aux enfants. Voilà donc, un des multiples sens que peut prendre le slogan cynique "parachattein to nomisma", "falsifier la monnaie", mettre la monnaie en cours hors circulation pour introduire une fausse monnaie, elle-même sans valeur, qui subvertit le principe de la monnaie elle-même. De plus une telle formule peut connoter un sens plus fondamental, puisque nomisma signifie certes la "monnaie" , mais également tout ce qui est établi par l'usage, la règle ou le nomos." (p.107-108)

Commentaires

1. Le vendredi 20 mai 2011, 23:08 par Nicotinamide
La falsification possède plusieurs versions qui me laissent perplexe. En effet, je trouve que l'anecdote ne met pas en "valeur" le philosophe. Il y apparait couard, imbécile, benet et gloriolâtre. En effet, est-ce son père qui falsifia la monnaie ? Est-il (son père) mort à cause de lui et de cette affaire ? A-t-il été exilé ? S'est-il enfui "poussé par la peur" ? A-t-il betement obéit aux fonctionnaires des finances ? "Apollon lui ayant concédé la monnaie de la cité, Diogène, qui ne comprit pas, altéra la monnaie" (...) il demanda non point s'il devait falsifier la monnaie, mais ce qu'il devait faire pour devenir une célébrité" (!?!) (DL VI 20)
En DL VI 56, les dialogues laissent supposer que cette falsifiaction est une erreur de jeunesse :
"Comme quelqu'un lui reprochait d'avoir falsifié la monnaie, il répliqua : "il fut un temps où j'étais tel que tu es maintenant... Et à un autre qui lui faisait le même reproche, il dit : avant je pissais au lit, maintenant ce n'est plus le cas."
Je crois que l'attitude cynique consiste plus à mépriser l'amour de l'argent qu'à nier les échanges commerciaux(DL VI 50). Le règne d'une monnaie de singe est une boutade... Annihlier tout échange est invivable... Tout comme le reste de la république de Diogène, intenable (les fils doivent tuer leur père, il faut violer les hommes imbus d'eux-mêmes... ("Dans une cité vraiment cynique". Une cité vraiment cynique est inconcevable...) Falsifier au sens propre la monnaie dure le temps d'une farce... Pourquoi faire l'aumône (DL VI 46, 49, 56, 67) si l'on ne veut recevoir que des cacahouètes ? J'aurai tendance à associer la démarche cynique à l'économie de Thoreau : "ce que coute une chose correspond au montant de ce que j'appelle la vie requise en échange, dans l'immédiat ou le long terme"
2. Le dimanche 22 mai 2011, 12:37 par Philalèthe
Bonjour Nicotinamide,
Concernant la falsification de la monnaie, il me semble important de prendre en compte aussi les textes de Julien, précisément Discours IX 8 et VII 4 et 7. Ils donnent un tour très positif à l'entreprise et l'interprète clairement comme à comprendre symboliquement. Dans La Souda aussi, voyez n.334 et n.1143.1144. Voici, traduit de l'espagnol (désolé mais je ne crois pas qu'on dispose en français d'une anthologie aussi complète, il s'agit de Los filósofos cínicos y la literature moral serioburlesca de Martín García édité chez Akal / Clásicas en 2008, le premier passage :
" "Connais-toi toi-même" et " Modifie la monnaie légale" sont des messages pythiques. Ils veulent dire "déprécie l' opinion de la majorité" et "change non la vérité, mais la légalité"."
Quant au meurtre des parents, voyez Suzanne Husson, qui y consacre plusieurs pages (p.138-140) et conclut ainsi : " Cette mise à mort des parents s'apparentait donc à un acte de piété filiale. En les tuant, les enfants doivent en fait aider leurs parents à mourir.". 
Quant à la question du viol, elle fait aussi cette éclairante mise au point :
" Chez le cynique, au contraire, l'équivalence de statut entre hommes et femmes associée à la liberté sexuelle prend un aspect spectaculaire pour la femme, puisqu'elle va solliciter l'homme désiré en prenant la position active, si nous admettons epiénai de l'éditeur, et en employant tous les moyens de séduction possibles. Peut-être d'ailleurs ces techniques amoureuses étaient-elles si insinuantes que Philodème s'est permis de les interpréter comme relevant de l'usage de la force, de la provocation et du viol (...). Certes, pour Diogène, l'union sexuelle implique le consentement des partenaires, mais les moyens de séduction pouvaient apparaître à des esprits plus prudes et portés à la polémique comme des actes de violence, à moins qu'il ne s'agisse d'une déformation polémique intentionnelle (Husson ajoute ici la note suivante, précieuse : " Voir à ce sujet les analyses extrêmement éclairantes de M.O. Goulet-Cazé (Kynika, p.61-68) concernant le champ lexical de l'ordre et de la nécessité dans les témoignages. Il ne s'agit sans doute que de forcer le ton, et de transformer, par exemple, des permissions en obligations, voire en contraintes brutales, afin de rendre les thèses exposées encore plus inacceptables") (La République de Diogène, p.128-129)
Comme d'habitude, in fine, nous dépendons des interprétations philologiques.

mercredi 18 mai 2011

Nietzsche et le zombi.

En philosophie de l'esprit contemporaine, le zombi désigne un être qui serait physiquement identique à un être humain et qui serait dépourvu de toute intériorité ou autrement dit de toute conscience. David Chalmers dans L'esprit conscient (1996) le présente ainsi :
" Examinons donc mon jumeau zombi. Cette créature est identique à moi à la molécule près, toutes ses propriétés de niveau inférieur, postulées par une physique achevée, sont identiques aux miennes, mais elle est entièrement dépourvue d'expérience consciente, son intérieur est vide. Certains pourraient en parler comme d'une chose, mais je préfère la traiter comme une personne ; j'ai de l'affection pour mon jumeau zombi. Pour nous faire une idée, imaginons que j'aie l'expérience de belles sensations vertes en regardant des arbres par la fenêtre, des expériences gustatives agréables en mâchant une barre chocolatée, et que j'éprouve une sensation douloureuse dans mon épaule droite.
Que se passe-t-il dans mon jumeau zombi ? Physiquement identique à moi, nous pouvons également supposer qu'il se trouve dans un environnement identique au mien. Il sera certainement identique à moi fonctionnellement : il traitera le même type d'information, réagira de la même façon aux entrées, sa configuration interne sera modifiée de façon appropriée et un comportement indiscernable du mien en résultera. Il sera psychologiquement identique à moi (...). Il percevra les arbres au dehors ainsi que le goût du chocolat, au sens fonctionnel. Tout cela s'ensuit logiquement du fait qu'il est physiquement identique à moi, en vertu des analyses fonctionnelles des notions psychologiques. Il sera même "conscient" aux sens fonctionnels décrits plus haut - il sera éveillé, capable de rendre compte du contenu de ses états internes, de porter son attention sur divers endroits, etc. En revanche, aucune de ces fonctions ne s'accompagnera d'une expérience consciente. Il n'y aura aucun ressenti phénoménal. Être un zombi ne fait aucun effet." (p.145-146 de la traduction française, Ithaque, 2010)
Or, il se trouve que l'idée du zombi - à défaut du mot - est présente très explicitement déjà dans un texte du Gai Savoir (1882-1887) de Nietzsche :
" Le problème de la conscience (ou plus exactement : de la conscience de soi) ne se présente à nous que lorsque nous commençons à comprendre en quelle mesure nous pourrions nous passer de la conscience : la physiologie et la zoologie nous placent maintenant au début de cette compréhension (il a donc fallu deux siècles pour rattraper la prémonitoire défiance de Leibniz). Car nous pourrions penser, sentir, vouloir, nous souvenir, nous pourrions également "agir" dans toutes les acceptions du mot, sans qu'il soit nécessaire que nous "ayons conscience" de tout cela(c'est moi qui souligne). La vie tout entière serait possible sans qu'elle se vît en quelque sorte dans une glace : comme d'ailleurs, maintenant encore, la plus grande partie de la vie s'écoule chez nous sans qu'il y ait une pareille réflexion -, et de même la partie pensante, sensitive et agissante de notre vie, quoiqu'un philosophe ancien puisse trouver quelque chose d'offensant dans cette idée. " ( V, 354 )
En toute rigueur, il y a une distinction à faire entre le zombi de Chalmers et celui de Nietzsche. Nietzsche envisage le zombi comme une possibilité naturelle (factuelle) ; Chalmers se contente de le voir comme une possibilité logique ( la description du zombi n'est pas contradictoire, incohérente) ; concernant la possibilité naturelle, il est en effet très sceptique (" il est improbable que ces zombis soient naturellement possibles. Dans le monde réel, il est probable que toutes mes répliques soient conscientes." - p.146 )

Commentaires

1. Le jeudi 19 mai 2011, 02:17 par sopadeajo
Et s´ils existaient, les zombies ?
On m´a dit que oui, mais je ne saurais les reconnaître. La question serait alors différente. Pourquoi ne l´aprrent-on à
l´école ? Pourquoi est-ce qu´on le cache ?
Pour quelle raison veut-on qu´il y ait des gens, comme moi, par exemple , qui ne l´ont pas su, et qui ne l´ont pas cru non plus, qui ont cru à une plaisanterie, quand on leur a dit qu´ils existaient. Pourquoi cacher ce fait ?
(Je ne prétends pas que vous ayez les réponses Philalèthe, et si j´en parle ce n´est que parce que vous en avez parlé, mais cela dépasse la philosophie, s´ils existent)
2. Le jeudi 19 mai 2011, 07:30 par Philalèthe
Si quelqu'un avait la croyance que tous les autres hommes ont été, sont et seront des zombis, il n'y aurait aucun moyen de la réfuter. Ce serait au sens que Popper a donné à ce terme une croyance non-falsifiable.
À partir de là, on comprend qu' Hollywood n'ait pas représenté les zombis, au sens que j'ai défini. Chalmers expose bien la distinction :
" Ce genre de zombi est tout à fait différent des zombis des films d' Hollywood qui ont tendance à avoir des infirmités fonctionnelles importantes (Chalmers veut dire que leur esprit ne fonctionne pas normalement). Ce dont les zombis hollywoodiens sont le plus manifestement dépourvus, c'est d'une version psychologique de la conscience : en général, ils ont une faible capacité d'introspection et n'ont pas une aptitude raffinée de contrôler leur comportement. Ils peuvent être ou non dépourvus de conscience phénoménale (Chalmers désigne ainsi le ressenti) ; comme Block l'indique, il est raisonnable de supposer que consommer leurs victimes leur fait un certain effet - gustatif. Appelons-les des zombis psychologiques ; je m'intéresse aux zombis phénoménaux, physiquement et fonctionnellement identiques (Chalmers veut dire identiques du point de vue des fonctions de l'esprit), mais dénués d'expérience (l'impopularité des zombis phénoménaux à Hollywood s'explique par les problèmes évidents que pose leur représentation)" (p.146).
Juste une ultime précision : mon billet ne s'inscrit pas dans le cadre d'une investigation cherchant à savoir si les zombis existent ou non. Car j'ai déjà la réponse.
3. Le jeudi 19 mai 2011, 15:45 par sopadeajo
"Car j'ai déjà la réponse."
Pourriez vous me la dire, cette réponse, Philalèthe et me dire comment vous le savez et me dire (m´expliquer) pourquoi je ne le sais pas (ou plutôt , je ne l´ai pas su, je ne le savais pas). Et aussi pourquoi et par qui , et par quelle raison et que peut-on faire?
4. Le jeudi 19 mai 2011, 19:16 par Philalethe
Je sais qu'il n'y a pas de zombis comme je sais que la Terre n'est pas apparue quelques minutes avant ma naissance.
5. Le jeudi 19 mai 2011, 19:58 par sopadeajo
Mais si vous savez Philalèthe que la Terre n´est pas née quelques minutes vant vous, c´est parce que l´on vous l´a dit, qu´on vous l´a appris à l´école. Comment pourriez vous en effet déduire vous tout seul, que la Terre est 4500 millions d´années plus vieille que vous? Comment savoir qu´elle a eu un début, qu´elle n´a pas existé éternellement ? Comment pourriez vous savoir sans l´avoir vue d´en haut, qu´elle était ronde ?
J´en déduis donc que vous me mentez sur les zombies, que quelqu´un a dû vous le dire. Vous n ´auriez pas pu le déduire vous même.
6. Le vendredi 20 mai 2011, 02:14 par sopadeajo
J´ai utilisé le mot mentir dans le sens de mensonge logique, pas moral, évidemment.Je dis cela parce que nous n´avons pas exactement le même type d´honneur chez nus au Sud que chez vous.
7. Le vendredi 20 mai 2011, 08:10 par Philalèthe
Voyons : personne ne m'a appris que les zombis n'existent pas - et on ne l'apprend nulle part dans l'enseignement - mais c'est une certitude qui va avec tout ce qu'on m'a appris. Ça va de soi et on n'a même pas à le dire. Si quelqu'un me dit qu'il croit dans leur existence, je ne pense pas qu'il manque d'instruction sur un point précis mais j'ai le sentiment qu'il ne vit pas dans le même monde que moi ; je ne vais sans doute pas entreprendre de le convaincre qu'il fait erreur car sachant qu'il croit dans l'existence réelle des zombis je me demande bien quelle prise je pourrais avoir sur lui pour le faire changer d'avis. Pour mieux comprendre le sens de mes remarques, lisez De la certitude de Wittgenstein.
8. Le vendredi 20 mai 2011, 17:04 par ¿'
Bonjour,
J'avoue ne jamais avoir compris ce que voulait dire Chalmers avec cette histoire de zombie. Pourquoi parlerions-nous de "zombies" puisque :
1. Nous ne pouvons en aucune façon (et par hypothèse) les distinguer des autres humains. Mais à ce compte, puis-je savoir moi-même si je suis un humain ou un zombie (au sens de Chalmers) ? À vrai dire, je ne vois vraiment pas quelle différence cela ferait si j'étais un zombie.
2. Quoi qu'il en soit, ce concept ne servirait à rien, puisque de toute façon les humains et les zombies sont par hypothèse indiscernables. On ne peut donc même pas "suspecter" quelqu'un d'être un zombie, puisque la définition même du zombie implique l'impossibilité d'un indice ou d'une preuve.
Conclusion : fin de l'histoire. Chalmers nous dit qu'il a distingué les zombies et les hommes mais en fait il n'a fourni aucun élément permettant de les distinguer. Il n'a donc tout simplement pas fait ce qu'il dit. Il n'y a de sens à dire que les zombies existent (ou n'existent pas) que si nous avons un moyen de les distinguer des non-zombies... Pour l'instant, le concept de "zombie" est exactement synonyme de "homme" :)
9. Le vendredi 20 mai 2011, 17:27 par sopadeajo
Et si eux, les zombies, indistinguables en général à première vue des hommes savaient qu´ils le sont et savaient en quoi ils sont différents (en très peu, mais il ya tout de même de la différence que l´on pourrait remarquer)?
10. Le vendredi 20 mai 2011, 17:39 par ¿'
De deux choses l'une :
— soit il n'y a vraiment aucun moyen de reconnaître un zombie, et dans ce cas le zombie lui-même ne le saurait pas non plus. (Comment saurais-je si je suis un zombie au sens de Chalmers ?)
— soit il y a une différence, même minime : par exemple, tous les zombies (et seulement eux) seraient capables d'entendre certaines fréquences sonores inaudibles pour les humains. Dans ce cas, il y a bien une différence objective, et on pourra dire que les zombies sont définis par cette capacité unique. Mais ce serait, justement, une différence objective, vérifiable par tous ; et je ne crois pas que ce soit ce que veut dire Chalmers.
11. Le vendredi 20 mai 2011, 18:07 par Philalethe
Je suis sûr de ne pas être un zombi puisque j'ai conscience de moi et d'un ressenti variable selon que je me brûle ou me mets en colère par exemple. Maintenant pour vous, ça ne ferait en effet aucune différence si j'étais un zombi et, si vous doutiez de ma normale humanité, vous n'auriez aucun moyen de savoir si j'en suis un.
Ceci dit, le concept de zombi n'est pas identique au concept d'homme puisque c'est le concept d' un homme doté d'une vie psychologique (vous diriez de lui qu'il réfléchit, juge etc) mais sans vécu correspondant, sans conscience de soi.
Quant au critère permettant de les distinguer, il ne manque pas à Chalmers pour une raison simple, c'est que dès le début il sait que le zombi est le produit d'une abstraction, abstraction cohérente mais abstraction quand même : on abstrait de l'homme réel sa capacité de sentir ce que cela fait de réfléchir, sentir, boire, etc.
Ajoutons que par définition le zombi ne peut pas savoir qu'il l'est puisque s'il savait qu'il l'est, il ne le serait pas. On ne peut pas être zombi et avoir conscience de soi comme... zombi.
Ça va de soi aussi que vous ne pouvez pas identifier le zombi par une propriété physique puisqu'il est par définition postulé comme identique organiquement et psychologiquement à l'homme. Il n'a juste pas de conscience de soi. En termes techniques, il n' pas de qualia.
12. Le vendredi 20 mai 2011, 19:27 par sopadeajo
Mais s´il n´a pas de conscience de soi, le zombie, n´arriverions nous pas à le remarquer en parlant avec lui ? Je veux dire: rira-t-il exactement, par exemple, des mêmes choses que nous , même s´il a appris à rire (ou à imiter) le rire ?
Mais la vrai question est aussi celle là.
Pourquoi ne l´explique-t-on pas dans les livres de teste à l´école, si le zombie existe ?
Et pourquoi existerait-il ? Et pourquoi l´aurait-on fait ?
Et à quoi servirait-il, quelle serait sa fonction, quelle serait la tâche que ceux qui l´ont fabriqué (ou bien est-ce une modification de quelque chose ?) lui ont octroyé ?
13. Le samedi 21 mai 2011, 00:13 par ¿'
Une petite question, alors : est-ce qu'un zombie pourrait dire "Je suis sûr de ne pas être un zombi puisque j'ai conscience de moi et d'un ressenti variable selon que je me brûle ou me mets en colère par exemple" ?
S'il ne peut pas (parce que ces mots ne font pas sens à ses yeux), alors nous tenons notre différence :D
Mais s'il peut, comment le peut-il ? Et serait-ce un mensonge ? (c.-à-d. le zombie pourrait-il dire : "j'ai dit cela, mais c'était un mensonge ?")
Je m'interroge aussi sur la raison pour laquelle Chalmers parle de ça. Pour Nietzsche, on voit bien : il s'agit de montrer que les "qualia", précisément, ne servent à rien et que leur absence ne changerait rien (d'où la conscience, gnagna). Mais pour Chalmers, dans quel contexte s'inscrit ce passage ? Que veut-il dire ? Parce qu'au fond, c'est surtout ça la question : à quoi bon un concept qui ne sert à rien ? (indice : la réponse est peut-être contenue dans la question)
14. Le samedi 21 mai 2011, 08:53 par Philalèthe
Pour comprendre le projet d'ensemble dans lequel s'insèrent ces lignes de Chalmers, voyez la recension qu'a faite François Loth sur son blog.
Sinon pourquoi donc un zombi ne pourrait pas dire ce que vous lui faites dire ? Il peut dire n'importe quoi, qu'il est un zombi, qu'il ne l'est pas, qu'il l'est de temps en temps etc. Simplement ces paroles ne sont pas accompagnées d'un ressenti. Il ne peut rien se dire, c'est tout.
15. Le samedi 21 mai 2011, 10:12 par Ariane
bonjour !
j’ai l’impression qu’on pourrait donner une autre interprétation du texte de Nietzsche. La pensée animale fonctionne sans conscience de soi. L’animal sent sans en avoir conscience, désire sans en avoir conscience, et agit sans en avoir conscience. La référence à Leibniz pourrait montrer que Nietzsche envisage des phénomènes du type de la perception, ou plus globalement de l’intentionnalité. Le texte de Chalmers, en niant la conscience, paraît nier toute intentionnalité. J’aurais beaucoup de réticence à attribuer une conscience de soi aux chauves-souris, mais il me paraît facile de leur reconnaître la perception et le désir. Aussi me paraît-il possible d’imaginer pour une chauve-souris donnée sa sœur jumelle zombie. La fiction du zombie pourrait alors se retourner aussi bien contre la conscience de soi, que contre toute forme d’intentionnalité.
Bien entendu, soutenir que ma jumelle zombie se débrouillerait aussi bien que moi dans la vie quotidienne revient à supposer que le traitement de l’information rendu possible par la conscience que j’ai de moi-même est absolument inutile, ce qui discutable (voire vexant si ça signifie que je devrais me servir davantage de ma tête).
16. Le dimanche 22 mai 2011, 12:07 par Philalèthe
@ Ariane
Sentir, désirer, agir etc. sans en avoir conscience, c'est précisément être un zombi au sens où ce dernier a des propriétés psychologiques - dont on rend compte en termes fonctionnels : ce qui les stimule et les effets observables attribués à leur fonctionnement - mais n'a pas de propriétés phénoménales. Donc le zombi perçoit et désire entre autres, ce qui revient à nier et la conscience de soi et l'intentionnalité. Sur ce dernier point, ce passage de Chalmers met bien en relief en quel sens restreint il garde "les attitudes propositionnelles" :
" En tout cas, je ne tenterai pas ici d'examiner ces problèmes difficiles sur le rapport entre l'intentionnalité  et la conscience. Remarquons, simplement, qu'il y a un concept de croyance déflationniste, purement psychologique et qui n'implique pas l'expérience consciente ; si un être se trouve sans l'état psychologique idoine, alors il se trouve dans un état qui ressemble vraiment à la croyance à maints égards, à l'exception des aspects phénoménaux. Et il y a un concept de croyance inflationniste, selon lequel l'expérience consciente est requise pour permettre de croire véritablement, et même, peut-être, selon lequel une espèce particulière d'expérience consciente est requise pour permettre de croire véritablement une proposition particulière. Lequel est le "véritable" concept de croyance importe peu pour mes objectifs." (p.43)
À première vue, vous partagez la conception inflationniste. Dans cette perspective, on ne peut pas attribuer au zombi de croyances.
17. Le lundi 23 mai 2011, 01:15 par sopadeajo
Je ne sais toujours pas si les zombies existent ou pas et quand ils furent crées. Mais s´ils existent je crois qu´ils sont utilisés à des finalités illégales et illégitimes genre la guerre sournoise au Nord de l´Afrique, Lybie Egypte, Syrie, ... ou encore les mouvements illégaux et antidémocratiques, quoiqu´ils apparentent le contraire en Espagne à Sol et autres qu´il faut absolument arrêter tout de suite et à jamais parce que c´est du fascisme, c´est illégal. et c´est mauvais et méchant et sournoisement mais totalement antidémocratique.
18. Le mercredi 25 mai 2011, 11:21 par luestan
Le mythe du Zombi soulève deux questions:
1) Existe-t-il des états de conscience sans des manifestations physiques, comportementales, appropriées? Il me semble qu'à cette question on peut répondre non, avec assez de certitude.
2) Ces manifestations physiques, comportementales, peuvent-elles se concevoir ou se produire dans leur intégralité sans l'état de conscience correspondant? Croire à la possibilité, théorique (elles peuvent se concevoir) ou naturelle (elles peuvent se produire), du Zombi, suppose qu'on répond oui. Dans les deux cas, c'est admettre qu'un "état de conscience" ne répond pas à une définition physique. C'est du dualisme à la Descartes.
Finalement, les deux Zombis, celui de Chalmers et celui de Nietzsche, me paraissent incohérents. De fait, le comportement quotidien des humains implique qu'il ne croient pas aux Zombis, même s'ils sont capables de s'échauffer l'esprit sur ce mythe.
19. Le mercredi 25 mai 2011, 14:09 par Philalèthe
@ luestan
Non, Chalmers soutient un dualisme, certes, mais qui n'est pas cartésien ; je vous renvoie sur ce point au texte de François Loth sur son blog :
20. Le jeudi 26 mai 2011, 10:22 par Luestan
Et s'il était cartésien à l'insu de son plein gré? Le fonctionnalisme serait un avatar de l'âme. Sauf que lui, Chalmers, serait incohérent...
Je cite votre propre commentaire au texte de François Loth, à l'appui de l'idée que le concept de Zombi est incohérent:
"Concevoir un monde matériellement identique au nôtre, n’est-ce pas y inclure aussi les écrits, et donc parmi les écrits, ceux portant sur l’esprit ? Dans ces conditions, comment ne pas voir de contradiction entre les zombies et leurs livres qui parlent de leur esprit ?"
Question naïve: s'il paraît possible de concevoir deux organismes différents ayant même fonction(nement)—et encore!— est-il possible de concevoir deux organismes parfaitement identiques, mais fonctionnant différemment?
21. Le jeudi 26 mai 2011, 17:11 par Philalèthe
C'est sur le blog de François Loth qu'il faut poser ces questions !
Oui, j'ai posé cette question mais je crois qu'il faudrait distinguer parmi les livres ceux qui parlent de l'esprit entendu en un sens fonctionnel et ceux qui parlent des qualia. Dans les deux cas, est-ce contradictoire de rendre compte de l'écriture de ces deux types de livres sans attribuer aux auteurs une intériorité ? Je crois que non. Un esprit qui ne ressent rien peut produire des textes sur le ressenti. Ça ne paraît pas contradictoire : par exemple, il répète ce qu'il a compris (et on peut rendre compte de comprendre en termes fonctionnalistes). Tout cela écrit avec moult prudence. Interrogez donc les experts en la question.
22. Le vendredi 27 mai 2011, 10:00 par Luestan
En fait d'experts, je tire mes faibles connaissances d'un site canadien que je trouve absolument remarquable: LE CERVEAU A TOUS LES NIVEAUX.
Il m'a fait penser que s'il n'y a pas de Zombi humain à 100%, en fait nous sommes tous des Zombis partiels, car notre comportement est (le plus) souvent inconscient. Les experts en sont même venus à inventer des expériences (pas seulement de pensée) pour mettre en lumière "les corrélats neuronaux de la conscience", la petite différence neuronale qui distingue le même acte selon qu'il est conscient ou inconscient (il y aurait même, paraît-il, trois niveaux).
23. Le vendredi 27 mai 2011, 12:05 par Philalèthe
Merci d'avoir indiqué ce site.
Oui, vous avez raison concernant l'inconscience relativement à beaucoup de nos conduites. C'est précisément un point que Leibniz avait clairement souligné. Maintenant concernant l'emploi du concept de zombi partiel, il y a à redire car par définition est zombi un être privé de toute conscience de soi (donc on est dans une logique du tout ou rien, pas de la graduation). Mais c'est un détail, j'en conviens !
24. Le samedi 28 mai 2011, 11:22 par Luestan
Vous avez raison. Mon expression de Zombi partiel est contradictoire. Je n'en ai usé que pour faire ressortir l'impossibilité logique de la notion de Zombi humain telle que Chalmers en use. Un Zombi ne pourrait pas avoir un comportement totalement identique au nôtre, puisque dans notre comportement, il y a ce qui est inné (ça, le Zombi le peut), ce qui est appris (cela peut devenir inconscient, mais pour apprendre il faut un minimum de conscience, comment le Zombi pourrait-il l'avoir appris?), et ce que nous apprenons grâce à la conscience. Un Zombi humain serait un ci-devant homme qui n'aurait plus de mémoire explicite, seulement une mémoire implicite (issue du temps où il était un homme) et n'apprendrait pas. Ce n'est malheureusement pas inimaginable mais cela se voit nécessairement dans son comportement. C'était d'ailleurs en ce sens que vous aviez répondu à François Loth, mais vous êtes revenu sur votre argument. Quand vous dites "Il (un tel esprit Zombi) répète ce qu'il a compris", je pense que vous mettez le doigt sur notre différence. Nous ne nous contentons pas de répéter ce que nous avons compris.
25. Le samedi 28 mai 2011, 12:17 par Philalèthe
Si, un zombi au sens d'être privé de l'effet que cela fait d'avoir un esprit est extérieurement totalement identique à nous extérieurement. Donc il apprend, se rappelle etc. En effet apprendre peut être défini en termes fonctionnels (comme l'écrit Chalmers, "pour un organisme, apprendre signifie en gros que ses capacités comportementales s'adaptent pour répondre aux stimulations environnementales"). Ce qui manquera au zombi, ce sera seulement les aspects phénoménaux de l'apprentissage (l'effet que cela fait d'apprendre). Pour la conscience, il faut faire la même distinction : le zombi perçoit (Chalmers utilise le concept d'aperception à ce niveau) mais il n'a pas de ressenti relativement à cette perception. Pareil pour la mémoire. On peut dire aussi du zombi qu'il comprend vraiment si on donne de la compréhension une définition en termes fonctionnels (la compréhension comme fonction qui transforme certains stimuli en certains résultats)
26. Le dimanche 29 mai 2011, 16:11 par Luestan
J'avoue que j'ai de la peine à suivre.
Apprendre ou comprendre "en termes fonctionnels" me semblent être apprendre ou comprendre comme apprendrait ou comprendrait ce qu'on appelle une machine intelligente. Mais il me semble que souvent notre comportement échappe à ce que serait une simple "adaptation aux stimulations environnementales". Un zombi pourrait-il être parfois dépressif, parfois suicidaire, parfois exubérant, excessif, parfois être inventif...? Pourrait-il avoir un sale caractère?
Je reviens d'autre part à mon soupçon de dualisme. Vous dites en effet : "un zombi au sens d'être privé de l'effet que cela fait d'avoir un esprit est extérieurement totalement identique à nous".
Si nous pouvons être privé de quelque chose en restant extérieurement totalement identique ce que nous sommes avec ce quelque chose, c'est que ce quelque chose est tout intérieur, est indépendant de l'extérieur. Ce n'est pas seulement la face intérieure d'une chose ayant aussi une face extérieure. C'est autre chose...
27. Le dimanche 29 mai 2011, 16:24 par Philalèthe
La zombi peut avoir toutes les propriétés que vous doutez de lui attribuer tant qu'on peut identifier ces propriétés à des conduites observables produites par des causes observables et produisant des effets observables. Il y aura donc des zombis à sale caractère (je crois que la base de votre difficulté à suivre comme vous dites est que vous ne distinguez pas la conception psychologique de l'esprit de la conception phénoménale de l'esprit).
Ce quelque chose dont est privé le zombi est en effet tout intérieur ; ce n'est pas en effet seulement la face intérieure d'une chose ayant aussi une face extérieure puisque dans ce dernier cas la face intérieure peut toujours en fait être présentée à ce qui est extérieur à cette chose. C'est autre chose qui peut en effet être compris dans le cadre du dualisme : c'est d'ailleurs la position de Chalmers qui refuse d'identifier la conscience phénoménale à quelque chose de matériel et qui pour cette raison défend une position bel et bien dualiste.
28. Le mardi 31 mai 2011, 18:14 par Luestan
"Le zombi peut avoir toutes les propriétés que vous doutez de lui attribuer tant qu'on peut identifier ces propriétés à des conduites observables produites par des causes observables".
Il me semble justement qu'avoir un sale caractère, c'est avoir souvent une conduite désagréable sans cause observable. Un état de conscience, en corrélation avec une activité neuronale spécifique, n'a pas besoin d'un stimulus extérieur pour apparaître. Inversement, la présence d'un stimulus (un bon repas) ne déclenche pas nécessairement l'état de conscience qui lui habituellement associé (sentiment de plaisir gustatif). On peut en effet penser à autre chose).
"vous ne distinguez pas la conception psychologique de l'esprit de la conception phénoménale de l'esprit".
Je crois que je distingue ces deux conceptions, mais ce sont pour moi deux façons de concevoir le même événement-objet qu'on appelle esprit. Comme le côté pile et le côté face d'une pièce de monnaie.
"ce n'est pas en effet seulement la face intérieure d'une chose ayant aussi une face extérieure puisque dans ce dernier cas la face intérieure peut toujours en fait être présentée à ce qui est extérieur à cette chose".
Je ne vois pas comment on peut voir correctement l'intérieur d'une chose quand on est à l'extérieur. Même si la chose en question est transparente au regard extérieur, l'angle de vue fausse nécessairement l'observation.
Cordialement.
29. Le mardi 31 mai 2011, 20:19 par Philalèthe
Je continue de penser que François Loth, entre autres, est bien plus savant que moi pour répondre à vos interrogations. Cette réserve indispensable une fois faite, voici quelques remarques.
"Il me semble justement qu'avoir un sale caractère, c'est avoir souvent une conduite désagréable sans cause observable. Un état de conscience, en corrélation avec une activité neuronale spécifique, n'a pas besoin d'un stimulus extérieur pour apparaître. Inversement, la présence d'un stimulus (un bon repas) ne déclenche pas nécessairement l'état de conscience qui lui habituellement associé (sentiment de plaisir gustatif). On peut en effet penser à autre chose) "
Observable ne veut pas dire observable à première vue. Une conduite physique a nécessairement des causes physiques.
Concernant l'état de conscience, Chalmers défend qu'il dépend de causes neuronales sans être réductible à lui. C'est au niveau de ces causes neuronales qu'on fait référence à une causalité physique (= matérielle). Concernant le bon repas, sauf à penser qu'il est pris par un zombi, il est nécessairement accompagné d'une conscience phénoménale même si en effet l'effet que ça fait peut être celui que ça fait de causer avec un ami, de rêvasser etc.
"Je crois que je distingue ces deux conceptions, mais ce sont pour moi deux façons de concevoir le même événement-objet qu'on appelle esprit. Comme le côté pile et le côté face d'une pièce de monnaie.
Votre comparaison est intéressante mais discutable car une pièce de monnaie avec seulement un côté logique est inconcevable ; or, la thèse centrale de Chalmers est qu' un être avec seulement un esprit psychologique, précisément un zombi, et sans ressenti, est logiquement concevable (même s'il juge que c'est naturellement impossible, à la différence précisément de Nietzsche dans le texte cité).
30. Le mercredi 1 juin 2011, 12:08 par Luestan
Ne tournons-nous pas, depuis pas mal de temps, autour du problème de la liberté? Si vous le permettez je vous propose le petit raisonnement suivant.
L'être humain a le sentiment d'être libre. C'est une conscience de liberté, que le Zombi n'a pas, puisque par définition, il n'a pas de conscience du tout.
Avoir une conscience de liberté n'implique pas nécessairement qu'on est objectivement libre. Mais comment pourrait-on être objectivement libre (liberté de choix) sans avoir une conscience de liberté?
Donc le Zombi, n'ayant pas une conscience de liberté, n'est pas non plus objectivement libre (de plus, dans l'enchaînement des causes physiques, il ne peut être cause initiale, il est entièrement conditionné).
Un comportement qui laisse place à la liberté n'est pas identique à un comportement entièrement conditionné.
Si le comportement du Zombi ne peut pas être distingué de celui de l'être humain, ne faut-il pas que l'être humain aussi ne soit pas objectivement libre, en contradiction avec sa conscience de liberté?
N'est-ce pas pas là le fonds de mon débat avec la thèse de Chalmers, dont vous avez bien voulu vous faire le porte-parole?
Cordialement
31. Le mercredi 1 juin 2011, 12:27 par Philalèthe
Oui, on peut en effet penser que ni mon jumeau zombi ni moi ne sommes libres, au sens où libre signifie disposer d'un libre-arbitre de type cartésien, c'est-à-dire faire des choix non déterminés par les états antérieurs de l'agent.
Mais votre avant-dernière question peut tranquillement recevoir une réponse positive puisque vous accordez plus haut que la conscience du libre-arbitre n'implique pas nécessairement le libre-arbitre.
Donc mon jumeau zombi : pas de conscience phénoménale, pas de libre-arbitre
Moi : une conscience phénoménale, pas de libre-arbitre.
Ce qui ne veut pas dire que je ne sois pas libre en un autre sens (par exemple est libre un agent en mesure de se maîtriser). À ce niveau, on pourrait dire que mon jumeau zombi est libre aussi, sauf que ça ne lui fait aucun effet d'être libre.
32. Le vendredi 3 juin 2011, 02:42 par Anthony LC
C'est marrant de voir que votre blog produise autant de réaction et d'individu réactif. Là où vous pêchez c'est que vous ne dîtes pas que l'"accompagnement" de la conversion des idées (autre nom pour la conscience) fut inventé par Plotin et que la conscience est tout au plus un outil de communication et par les phénomènes qu'elle génère, une génératrice d'illusions. Ce sont toujours les décadents qui se crispent dessus.
33. Le vendredi 3 juin 2011, 02:45 par Anthony LC
En grec : l'accompagnement de la procession des idées, de leurs « chute dans les corps », est parakoloumeta. Etrange pour un blog qui se dit s'appuyer sur des philosophes antiques alors que j'y vois avant tout une lecture moderne et quelque peu décevante.
34. Le vendredi 3 juin 2011, 08:49 par Philalèthe
@ Anthony LC
Merci de votre intervention mais je doute qu'on puisse définir la fonction de la conscience en deux lignes. En plus si vous identifiez la conscience à une génératrice d'illusions, comment pouvez-vous avoir conscience qu'elle est génératrice d'illusions ? Votre position paraît auto-réfutante.
Quant à "décadent", je ne crois pas qu'il ait un sens bien déterminé en philosophie. Pour moi, le mot ne veut rien dire, c'est une dépréciation confuse qui suggère l'idée bien douteuse d'un sens de la philosophie.
Quant à vos connaissances sur Plotin, elles sont certes intéressantes mais le système plotinien n'est d'aucun recours en philosophie de l'esprit aujourd'hui.
Quant aux philosophes antiques, je ne les ai jamais pris comme indépassables. Quand je lis Sénèque ou médite sur les cyniques, ce n'est pas pour y trouver des vérités primordiales, mais pour reconstruire minutieusement leur position et ainsi la donner à juger.
35. Le samedi 11 juin 2011, 19:11 par TerrePsyCorps
Bonjour,
Après la lecture de l'article et de vos commentaires, quelques questions me viennent à l'esprit. Je ne pense pas avoir bien saisi certaines notions, ou pour le moins l'articulation que vous en faite.
En effet, pourriez-vous justement nous éclairer sur la façon dont on conçoit ou créer un "zombi"? y'a t il plusieurs façons ? les pratiques de "sorcellerie" peuvent elle y contribuer ?
Et de quelle manière pouvons nous procéder au processus inverse, c'est-à-dire, donner, redonner, recréer ou ré-activer (si on le lui a enlever, par exemple par annihilation de l'EGO) la "conscience de soi" qui fait défaut au zombi psychologique?
Une étudiante en psychologie.
36. Le samedi 11 juin 2011, 19:31 par Philalèthe
D' abord votre pseudo est bien joli !
Ensuite :
1) le zombi est un produit de l'esprit : c'est vous sans votre vie intérieure, votre ressenti, vos qualia, comme on dit. On peut dire que le zombi est une abstraction en somme (on abstrait de l'homme réel tout le côté psychologique vécu).
2) il n'est donc pas question de créer des zombis. Avec ou sans sorcellerie.
3) il n'est pas non plus question de dézombifier, si vous me permettez l'expression, le zombi comme on pourrait redonner conscience à un malade en coma végétatif chronique.
Le problème de Chalmers est le suivant : pourrait-il y avoir un monde possible où des êtres auraient toutes les fonctions psychologiques que nous avons sans faire l'expérience de l'intériorité ? Il soutient que c'est logiquement possible, ce qui ne le conduit pas à soutenir qu'il existe réellement des zombis quelque part.
Le point important est le suivant : distinguer le zombi - concept philosophique du zombi - personnage hollywoodien. Pour être encore plus clair, les zombis chalmériens ne sont pas intéressants au ciné pour la raison que rien ne montre à l'extérieur qu'ils sont privés d'intériorité.
37. Le jeudi 16 juin 2011, 13:51 par sopadeajo
"1) le zombi est un produit de l'esprit "
Tout au long de cette petite "charla", je n´ai jamais pensé aux zombies sous une autre forme que celle de personnes physiquement identiques à nous, pas du tout à la manière de ces idiots (très futés en questions d´argent) sensatioannalistes de Hollywood. Physiquement identiques à nous, mais je ne sais pas s´ils savent qu´ils sont différents, qu´ils sont des des zombies. Je répête qu´on m´a dit très sérieusement (je le crois maintenant; avant cela me dépassait, et j´aime le rationnalisme pourtant) qu´ils existaient: "des morts (sans conscience?) qui ne savent pas qu´ils sont morts, mais qui vivent et qui nous ressemblent en tout ou en presque tout. En quoi pourrions nous les reconnaître? Pourrions nous les reconnaître en parlant avec eux, en leur posant des questions; mais souvenons nous que le mathématicien et logicien Turing avait traité el problème de reconnaître un être artificiel pouvant parler -un ordinateur- et avait conclu qu´il pourrait être impossible de reconnaître , en lui posant des questions, un ordinateur d´un homme ?
Mais votre affirmation, Philalèthe, sans aucune preuve, que les zombies n´existent pas, équivaut à dire, sans aucune preuve non plus, que les zombies existent. Moi je crois que c´est Eluard qui a raison quand il disait qu´il ya d´autres mondes , mais qu´ils sont dans celui-ci.
Le problème alors serait ainsi: ceux qui sont bien informés et savent qu´il ya d´autres mondes (d´autres hommes, entre autres) dans celui ci et la forme qu´ils ont; ont l´ énorme avantage de savoir (mais aussi d´action, si ces autres mondes et/ou hommes ont été creés, dans le but (fort probable) d´agir pour quelque chose, dans un certain but (que je méconnais)) ce que d´autres ne savent pas et de pouvoir d´action (action provoquée par ceux qui les contrôlent).
Reste que le problème est grand puisque nous ne pouvons (pouvons nous?) concevoir leur existence par des moyens logiques, au moyen des mots, avec la logique, la physique, les maths, la philosophie et en cela, s´ils existaient ces autres mondes, le monde de la magie (qui peut être rationnel, s´approcher de nous, serait plus réel et plus vrai (plus complet) que le monde strictement rationnel qui affirmerait que si l´on ne voit point de différence entre un zombie et nous, c´est que les zombies n´existent pas. Mais justement les zombies auraient été faits pour ne pas être distingués: le rationnel s´impose donc une limitation: ne pas reconnaître les mondes parallèles s´ils ne sont pas reconnaissables et s´imposerait donc, si d´autres mondes existent parmi nous, une réalité fausse et partielle sans posibilité de la connaìtre et même presque sans la possibilité d´en parler. Un vrai apartheid d´excès rationnaliste incapable de pénétrer les autres mondes dans celui-ci.
38. Le jeudi 16 juin 2011, 14:13 par sopadeajo
La situation est grave en fait parce que si d´autres mondes existent dans celui-ci, il suffit de placer des gens comme moi, qui ne savent absolument rien de tout cela, qui n´arrivent qu ´à le déduire de manière très partielle; dans le mauvais endroit (où il n´auraient pas du être placés, spatiallement et temporellement) pour pouvoir ensuite les accuser injustement d´avoir fait des choses qu´il n´ont jamais fait, pour les culpabiliser alors qu´ils sont innocents. C´est, pour les vainqueurs, avoir placé dans ce monde où nous vivons, suffisamment d´incertitudes et de limitations des connaissances des divers groupes à connaissance et à régulation; pour que ceux qui ne savent rien de tout cela, ne puissent se défendre, s´ils sont de plus spirituellement mal en point et soient déclarés coupables de ce qu´ils n´ont point fait, soient déclarés avoir dit ce qu´ils n´ont point dit; soient déclarés avoir rallié ce qu´ils n´ont point jamais rallié.
39. Le vendredi 17 juin 2011, 16:32 par Philalèthe
Désolé, Sopadejo, je ne suis d'aucun recours pour qui prend au sérieux la question de l'existence des zombis. En revanche je suis preneur si vous connaissez un texte de Borges sur eux.
40. Le vendredi 17 juin 2011, 19:55 par sopadeajo
Borges, comme vous même, n´a peut être pas eu la liberté (permission) d´en parler à moins qu´il n ´ait pas voulu le faire de sa propre volonté (je n´en connais pas de lui, de poème sur le thème des zombies. Il se peut qu´il en ait parlé dans certains de ses récits, mais comme d´habitude chez lui très courtement et métaphoriquement, d´une manière peu identifiable). Merci pour la traduction de Ibarra qui est excessivement ornementée et donc contraire à l´esprit même de l´écriture courte et concise et peu fleurie borgésienne, que cela soit en prose ou en poésie.
41. Le samedi 18 juin 2011, 03:16 par sopadeajo
Mais je ne prends aucune position pour
l´instant dans la guerre kodama Bergès qui me paraît être une guerre d´un tout autre niveau que littéraire, sans en savoir plus ni les avoir rencontré.

mardi 17 mai 2011

Les hommes politiques sont-ils désormais excessivement décrits ? ou Des conditions d'accès à la quatrième dimension.

Dans Lettrines (Corti, 1967), Julien Gracq écrit :
Renan : en lisant les pages (sans doute aux yeux de la science d'aujourd'hui très fragiles et très incomplètes) qu'il consacre à la critique des Évangiles, on songe malgré soi au tri génial, à la sûreté infaillible dans la distribution des ombres et des lumières, au chef d'oeuvre de clair-obscur dont nous sommes redevables à un demi-siècle de tradition orale. La figure ailée, parfaite, on dirait qu'une loi non écrite la condamne à ne jaillir du cocon qui l'a incubée que lorsque tous ses traits matériels s'y sont consommés jusqu'au dernier : en ce sens le Christ réalise intégralement dans sa légende le " Meurs et deviens " de Goethe : l'érosion de ce qui mérite pleinement ici d'être appelé son enveloppe mortelle est totale : pas un mot chez les évangélistes sur sa taille, sa voix, la couleur de ses cheveux. À une époque où on écrivait et dessinait beaucoup plus, Jeanne d' Arc échappe aussi très étrangement au piège du portrait et même de la plus vague description - mais son siècle était le dernier où pareille chose fût possible : Gutenberg était né, et les temps finissaient pour jamais peut-être où la figure humaine avait chance d'aborder à sa quatrième dimension."
Ce billet est écrit dans l'esprit d'un précédent.

mercredi 11 mai 2011

À peu près au même moment, Freud, Musil et Russell tirent sur la philosophie et ses systèmes.

Freud dans une lettre du 22 Avril 1928 :
" Vous n'imaginez probablement pas combien me sont étrangères toutes ces cogitations philosophiques. La seule satisfaction que j'en tire est de savoir que je ne participe pas à ce lamentable gâchis de pouvoirs intellectuels. Les philosophes croient sans doute qu'ils contribuent par de telles études au développement de la pensée humaine, mais il y a un problème psychologique ou même psychopathologique derrière chacune d'entre elles."
Plus modéré, en 1932, dans les Nouvelles conférences d'introduction à la psychanalyse :
" La philosophie n'est pas contraire à la science, elle se comporte elle-même comme une science, travaille en partie avec les mêmes méthodes, mais elle s'en éloigne dans la mesure où elle s'accroche à l'illusion de pouvoir livrer une image du monde cohérente et sans lacune, qui doit pourtant s'écrouler à chaque nouveau progrès de notre savoir."
Musil en 1930 dans L'homme sans qualités (mais ce texte est bien connu) :
" Les philosophes sont des violents qui, faute d'une armée à leur disposition, se soumettent le monde en l'enfermant dans un système."
Enfin Russell dans La conquête du bonheur (1930) :
" L'enfant qui, pour une raison ou pour une autre, est privé de l'affection de ses parents, va certainement devenir timide et timoré, prêt à s'effrayer de toutes choses et à s'apitoyer sur son sort et il ne pourra plus affronter le monde avec un esprit joyeux et aventureux. Cet enfant se mettra, extrêmement jeune, à méditer sur la vie, la mort et la destinée humaines. Il devient un introverti et, ayant commencé par être mélancolique, il finit par rechercher les consolations irréelles de quelque système de philosophie ou de théologie. Le monde est une véritable pagaille où des choses plaisantes et déplaisantes se succèdent en désordre. Et le désir d'en faire un système ou un dessin intelligible n'est, au fond, qu'un résultat de la peur, n'est en réalité qu'une sorte d'agoraphobie ou peur des espaces découverts. L'étudiant timide se sent en sécurité entre les quatre murs de son cabinet de travail. S'il peut arriver à se persuader que l'univers est ordonné, d'une façon analogue il se sentira tout aussi protégé en s'aventurant dans les rues. Un tel homme, s'il avait reçu plus d'affection, craindrait moins le monde réel et ne devrait pas se forger un monde idéal qui prendrait sa place parmi ses croyances." (p.163-164)

mardi 10 mai 2011

La machine à saucisses, métaphore de l'homme !

" Il y avait une fois deux machines à saucisses élégamment construites pour transformer le porc en délicieuses saucisses. La première de ces deux machines conserva son enthousiasme pour les porcs et produisit d'innombrables saucisses ; l'autre se dit : " Quel intérêt le porc peut-il présenter pour moi ? Mon propre mécanisme est bien plus intéressant et bien plus merveilleux que n'importe quel porc." Elle refusa le porc et se mit à étudier son mécanisme intérieur. Ceclui-ci, privé de sa nourriture naturelle, cessa de fonctionner et plus elle l'étudiait, plus il lui semblait vide et stupide. Tout cet appareil raffiné qui avait servi à produire les délicieuses saucisses était arrêté et elle était bien en peine de deviner à quoi il aurait bien pu servir. La seconde machine à saucisses ressemble à l'homme qui a perdu toute joie dans la vie, alors que la première ressemble à l'homme qui l'a gardée." (Russel La conquête du bonheur 1930, p.147-148, Petite Bibliothèque Payot)

mardi 3 mai 2011

Socrate frontiste !

Dans Libération du 3 Mai 2011, on peut lire l'article suivant :
''L’avocat Gilbert Collard compare les élus FN à Socrate
Officiellement toujours membre du Parti radical valoisien, l’avocat Gilbert Collard se montre de plus en plus sensible aux arguments de Marine Le Pen. La veille du 1er Mai, il participait à une réunion de l’Institut de formation des élus frontistes. Devant ce parterre, il a planché sur «l’actualité du procès de Socrate». Sans se prononcer sur qui devrait boire la coupe de ciguë. Après avoir défendu le syndicaliste CGT et candidat aux cantonales, Fabien Engelmann, Me Collard avait déclaré que le FN «était un parti légal et républicain».''